Primer de tot demnar disculpes per ... ( trankils ara ho explico coi)
No havia llegit fins ara aquest debat i si m'interesa molt el tema, al meu poble ( ai coi al meu poble juguem lliure i patim menys) be doncs el tema com dic m'interesa en part ho he de reconeixer perque es força distret veure si els anomenats obligats us poseu o no d'acord pero despres d'aquesta petita intro anem per feina.
En primer lloc rebatre algunes idees exposades el concepte de no tirant la petita enganyes als rivals i als companys parteix del reduccionisme de que tot els jugadors interpretaran com tu les cartes jugades potser el meu company/a sap ke sino serveixo el dos tenint-lo li estic dient que te una birra pagada o ke el pal aquell m'interesa, per tant no podem presuposar el que enganaya o no al company ell/a i nomes ell/a poden decidir quina informacio li transmet la carta que jo jugo( ja sigui ben o mal , legal o ilegalment jugada).
En segon lloc algu a citat el bridge com exemple i no es un mal exemple tenint en comte que es un joc o no es obligat ni tan sols matar ( nomes cal servir del pal) poter es que ells enganyen o potser es que els anglesos no tenen mentalitat cientifica o .... ( coi estos li donen origen hispanic http://www.bridgeargentino.org.ar/historia/ )
En tercer lloc i tal com ja esta descrit es aquest foros en algun altre lloc si preteneu establir una normativa ( on si voleu amb el meu inevitable sarcasme m'agradaria colaborar) cal diferenciar dos tipus de normatives:
- Amb memoria de les cartes jugades
- Sense memoria.
Es a dir segur tots podem coincidir en que una bona normativa de carrego ha de tenir en compte les cartes jugades en basses anteriors i allo que a partir d'elles es pot suposar, preveure o asegurar per tant cal coneixer la historia de la ma.Per tant cal normes amb memoria
Ara be llavors el no recordar alguna carta/bassa anterior pot suposar cometre un renuncio? no se pas com podran començar doncs a jugar nous jugadors si els exigim memoria de la partida per no fer renuncios.
El segon problema es que consultat el arbit d'un campionat sobre un posible renuncio que ha de fer repasar totes les basses jugades de la ma? i en darrer terme si sobre sortida de carta X del jugador nord jo en oest puc jugar la carta Y nomes si la manilla del pal ha estat jugada, puc cridar al arbit per consultar-l'hi si es legal la meva jugada? ah coi aixi l'arbit m'informa de si ha sortit la manilla ja sabia jo que servien per algo els arbits.
Ja per acabar una posible norma de el segon jugador carregar o la petita ( sense avisar de res, sense saber que ha sortit ni les fermes ni els triunfos del company ) em sembla un bon plantejamen inicial que no cobreix totes les espectatives dels defensors de la puressa que s'aproxima crec molt a una bona solucio.
Per al congres de la buti este i amb tanta birra circulant busquem un hostalet per pasar-hi la nit
Per gent que sapigui las reglas de la butifarra "obliga
Jordi,
No entenc això dels renuncis amb memoria, tos els renuncis en ténen de memoria, no? Em podries posar un exemple de renunci sense memoria?
Tampoc no entenc aixó de les consultes als àbitres, no estant per consultar, estant per sancionar.
Val, peró si us plau, habitacions separades, els obligats al primer pis, els lliures al segon i els "carreguistes" a dormir la mona a fora al paller.
No entenc això dels renuncis amb memoria, tos els renuncis en ténen de memoria, no? Em podries posar un exemple de renunci sense memoria?
Tampoc no entenc aixó de les consultes als àbitres, no estant per consultar, estant per sancionar.
Val, peró si us plau, habitacions separades, els obligats al primer pis, els lliures al segon i els "carreguistes" a dormir la mona a fora al paller.
Alp2500,
efectivament, anunciar el carrego és una variant que es juga a alguns llocs. A mi em resulta una mica sorprenent això de parlar mentre es juga, però en qualsevol cas formalment és impecable. Així doncs, amb l'autoritat que m'otorga aquest fòrum -és a dir: cap-, em permeto batejar aquesta variant amb el nom de ...
fritz,
jo no considero ni deixo de considerar res. Sembles oblidar sistemàticament que jo no carrego i que, per tant, aquestes disquisicions em són alienes. Juraria que tu vas dir-ho, però no tinc ganes de buscar-ho ... i en qualsevol cas rectifiquem ràpid:
3.2 si estan guanyant els contraris: la petita.
OK?
Exemple:
El jugador de la dreta té un descart i dona el Dos d'oro.
Ara el de l'esquerra surt de Manilla. Jo amb Rei, Cavall, Quatre i Tres, carrego el Rei. Ja ha sortit una carta del pal i per tant és legal.
Em reprimeixo encara i no poso l'exemple que tinc preparat desde fa mesos ...
.
primavera,
em sap greu, però en aquest post no apendràs a jugar. Aquí no es parla de jugar bé o malament, es parla de normativa, de legalitat.
fritz,
en Jordi parla de memòria històrica. L'àrbitre consultiu és només un exemple, una manera d'explicar-ho. Mira-ho així:
Un jugador que comença, amb lliure o obligada, mira les cartes que hi ha a la taula, mira les que té a la ma, llegeix les normes i et dirà sempre: aquesta la puc jugar, aquesta no. Però amb les normes que contenen memòria històrica, no pot saber si una jugada és legal perquè no recorda totes les cartes jugades.
No és pas que no hi hagi jocs amb normes similars -per exemple, als escacs no et pots enrocar si has mogut prèviament rei o torre-, però és un element molt confusionant quan depén de la memòria del jugador.
Pel que fa a la resta de debats, com diu en fritz: en pisos separats. Si algú vol debatir lliure/obligada -debat francament estèril- que obri post per fer-ho. Jo quan llegeixo un lliure dient "l'obligada és una xxxx" penso "un mal jugador de botifarra". I quan llegeixo un obligat dient "la lliure és una xxxx" penso "un mal jugador de botifarra".
Apa, prou de rollo.
efectivament, anunciar el carrego és una variant que es juga a alguns llocs. A mi em resulta una mica sorprenent això de parlar mentre es juga, però en qualsevol cas formalment és impecable. Així doncs, amb l'autoritat que m'otorga aquest fòrum -és a dir: cap-, em permeto batejar aquesta variant amb el nom de ...
Lliure1. Obligat servir
Obligada
2. Obligat guanyar als contraris1. Obligat servir
Obligada amb carrego verbal
2. Obligat guanyar als contraris
3. Si no es guanya:3.1 si està guanyant el company: la petita o carregar
3.2 si estan guanyant els contraris: la petita.EXCEPCIÓ: el segon jugador de la basa, QUAN NO SERVEIX: la petita o carregar
1. Obligat servir
2. Obligat guanyar als contraris
3. Si no es guanya:3.1 si està guanyant el company: la petita o carregar
3.2 si estan guanyant els contraris: la petita.EXCEPCIÓ: el segon jugador de la basa, la petita o carregar. Si el carrego es realitza QUAN SERVEIX, el jugador està obligat a anunciar-ho inequívocament pronunciant la paraula "Carrego".
fritz ha escrit:no consideres que una anada és una jugada?
fritz,
jo no considero ni deixo de considerar res. Sembles oblidar sistemàticament que jo no carrego i que, per tant, aquestes disquisicions em són alienes. Juraria que tu vas dir-ho, però no tinc ganes de buscar-ho ... i en qualsevol cas rectifiquem ràpid:
3.2 si estan guanyant els contraris: la petita.
- EXCEPCIÓ: el segon jugador de la basa la petita o carregar. QUAN SERVEIX no pot carregar sobre Manilla si no ha sortit cap carta del pal.
OK?
Exemple:
El jugador de la dreta té un descart i dona el Dos d'oro.
Ara el de l'esquerra surt de Manilla. Jo amb Rei, Cavall, Quatre i Tres, carrego el Rei. Ja ha sortit una carta del pal i per tant és legal.
Em reprimeixo encara i no poso l'exemple que tinc preparat desde fa mesos ...
.
primavera,
em sap greu, però en aquest post no apendràs a jugar. Aquí no es parla de jugar bé o malament, es parla de normativa, de legalitat.
fritz,
en Jordi parla de memòria històrica. L'àrbitre consultiu és només un exemple, una manera d'explicar-ho. Mira-ho així:
Un jugador que comença, amb lliure o obligada, mira les cartes que hi ha a la taula, mira les que té a la ma, llegeix les normes i et dirà sempre: aquesta la puc jugar, aquesta no. Però amb les normes que contenen memòria històrica, no pot saber si una jugada és legal perquè no recorda totes les cartes jugades.
No és pas que no hi hagi jocs amb normes similars -per exemple, als escacs no et pots enrocar si has mogut prèviament rei o torre-, però és un element molt confusionant quan depén de la memòria del jugador.
Pel que fa a la resta de debats, com diu en fritz: en pisos separats. Si algú vol debatir lliure/obligada -debat francament estèril- que obri post per fer-ho. Jo quan llegeixo un lliure dient "l'obligada és una xxxx" penso "un mal jugador de botifarra". I quan llegeixo un obligat dient "la lliure és una xxxx" penso "un mal jugador de botifarra".
Apa, prou de rollo.
Bones,
Hi havia una vegada en el regne dels pastors un rei anomenat formati l'odiós. Quan arribava l'època de la transhumància tot eren discussions, que si és millor carregar el ramat i portar-lo cap a orient deien uns, que no, que és molt millor portar-los cap a occident deien els altres, les discusions duraven dies, mesos, mai es posaven d'acord i les pobres ovelles de mentre es morien de gana. Quan més pastors s'afegien a les discussions més ho empitjoraven, peró sempre, abans que les pobres ovelles es morissin de gana i fàstic el rei de la zona que no era un altre que formati l'odiós portava la solució, ell, amb el seu tarannà i el seu "savoir faire" guiava pel bon camí als pobres pastorets i pastoretes i als seus ramats. No és tant dificil els hi deia, si voleu anar cap a orient aneu-hi, si voleu anar cap a occident doncs també, i els que no esteu mai contents aneu on volgueu i no emprenyeu coi, que no hi ha qui us entengui pastors!
Gràcies formati, tens raó, no hi ha cap possibilitat de fer unes normes escrites que regulin el carrego, em dono per vençut, la única norma escrita que seria vàlida seria lliberitzar el segon jugador, a mí ja m'està bé, peró és evident que no farà content a casi cap jugador que jugui amb carrego. Per tant prou rotllo, per part meva he acabat.
La norma verbal tampoc em desagrada...peró tampoc sóc partidari de xerrar a mitja partida, es comença per dir "carrego" i s'acaba dient "surt de rei que tinc la manilla"
Conclussions finals:
La única forma legal que hi ha de fer un campionat amb carrego és lliberitzant al segon jugador o bé que quan el jugador carregui ho digui.
Per jugar entre amics no calen normes escrites, abans de jugar es diu el que es pot fer i el que no i tampoc portarà gaires dubtes.
No hi ha una modalitat millor que l'altre i estan condenades a conviure entre elles.
Un jugador justet ho serà jugant lliure, obligat o carregant. Al igual que un bon jugador ho serà també en les tres modalitats.
Apa siau!
Hi havia una vegada en el regne dels pastors un rei anomenat formati l'odiós. Quan arribava l'època de la transhumància tot eren discussions, que si és millor carregar el ramat i portar-lo cap a orient deien uns, que no, que és molt millor portar-los cap a occident deien els altres, les discusions duraven dies, mesos, mai es posaven d'acord i les pobres ovelles de mentre es morien de gana. Quan més pastors s'afegien a les discussions més ho empitjoraven, peró sempre, abans que les pobres ovelles es morissin de gana i fàstic el rei de la zona que no era un altre que formati l'odiós portava la solució, ell, amb el seu tarannà i el seu "savoir faire" guiava pel bon camí als pobres pastorets i pastoretes i als seus ramats. No és tant dificil els hi deia, si voleu anar cap a orient aneu-hi, si voleu anar cap a occident doncs també, i els que no esteu mai contents aneu on volgueu i no emprenyeu coi, que no hi ha qui us entengui pastors!
Gràcies formati, tens raó, no hi ha cap possibilitat de fer unes normes escrites que regulin el carrego, em dono per vençut, la única norma escrita que seria vàlida seria lliberitzar el segon jugador, a mí ja m'està bé, peró és evident que no farà content a casi cap jugador que jugui amb carrego. Per tant prou rotllo, per part meva he acabat.
La norma verbal tampoc em desagrada...peró tampoc sóc partidari de xerrar a mitja partida, es comença per dir "carrego" i s'acaba dient "surt de rei que tinc la manilla"
Conclussions finals:
La única forma legal que hi ha de fer un campionat amb carrego és lliberitzant al segon jugador o bé que quan el jugador carregui ho digui.
Per jugar entre amics no calen normes escrites, abans de jugar es diu el que es pot fer i el que no i tampoc portarà gaires dubtes.
No hi ha una modalitat millor que l'altre i estan condenades a conviure entre elles.
Un jugador justet ho serà jugant lliure, obligat o carregant. Al igual que un bon jugador ho serà també en les tres modalitats.
Apa siau!
be frits estic d'accord amb tu que ja es hora de començar a trovar conclusions finals anem a analitzar (queda molt tecnic aixo vinguent d'un pagès com jo ) les teves
estic totalment d'accord amb tú, es la millor manera de puguer jugar un campionat amb carrego i que no tinguis problemes amb els que li agrada buscar tres peus al gat (oido formati)
potser no calen normes escrites però si unes normes entenedores quan es la primera vegada que jugues d'aquesta manera, pensa que el carrego es complicadet quan la gent està acostumada nomes a tirar cartes
també estic d'accord amb tu nomes dirte que hi ha tres maneres diferents com a minim de jugar a la botifarra
obligada
obligada + carrego (mut o parlat)
lliure
i totes les varietats existents d'aquestos, i penseu que això també enriqueix a la botifarra que no la fa estatica i dona peu a que existeixin els foros per poder explicar sense ofendre les alternatives de cada modalitat.
i això t'ho diu un aprenent de botifarraire que mai n'apendre perque soc de pinyo fitxe. nomès hi ha dos tipus de jugadors de botifarra els bons i els dolents i un tercers que som els torrecullons (que ens agrada posar discutir de tot, )
vinga a reveure
psc
Conclussions finals:
La única forma legal que hi ha de fer un campionat amb carrego és lliberitzant al segon jugador o bé que quan el jugador carregui ho digui. ]
estic totalment d'accord amb tú, es la millor manera de puguer jugar un campionat amb carrego i que no tinguis problemes amb els que li agrada buscar tres peus al gat (oido formati)
Per jugar entre amics no calen normes escrites, abans de jugar es diu el que es pot fer i el que no i tampoc portarà gaires dubtes.
potser no calen normes escrites però si unes normes entenedores quan es la primera vegada que jugues d'aquesta manera, pensa que el carrego es complicadet quan la gent està acostumada nomes a tirar cartes
No hi ha una modalitat millor que l'altre i estan condenades a conviure entre elles.
també estic d'accord amb tu nomes dirte que hi ha tres maneres diferents com a minim de jugar a la botifarra
obligada
obligada + carrego (mut o parlat)
lliure
i totes les varietats existents d'aquestos, i penseu que això també enriqueix a la botifarra que no la fa estatica i dona peu a que existeixin els foros per poder explicar sense ofendre les alternatives de cada modalitat.
Un jugador justet ho serà jugant lliure, obligat o carregant. Al igual que un bon jugador ho serà també en les tres modalitats.
i això t'ho diu un aprenent de botifarraire que mai n'apendre perque soc de pinyo fitxe. nomès hi ha dos tipus de jugadors de botifarra els bons i els dolents i un tercers que som els torrecullons (que ens agrada posar discutir de tot, )
vinga a reveure
psc
Doncs ja em sap greu tenir raó, ja. Perquè de veritat que m'hauria agradat que algú que carrega fos capaç de formalitzar-ho ... i si en fritz, que és gairebé tan tossut com jo tira la tovallola ... qui la recollirà?.
Sabeu qui és el meu ídol?
Qui sap com acaba?
Doncs jo, formati I el carregós (no t'agrada més així fritz? és justícia poètica ) no vaig prometre la meva filla perquè no en tinc (i perquè els temps han canviat i les filles ja es busquen fadrí soletes), però hauria donat alguna cosa, no pel millor vi, sinò per la millor norma del carrego.
I sabeu com ha acabat? Com el conte ... Busqueu, busqueu.
Sabeu qui és el meu ídol?
Una vegada era un rei
que tenia el nas vermell
i bebia en cada bota
sens deixar-ne ni una gota.
- No m'agrada aquest vi gens
i aqueix altre encara menys
No trobant cap vi prou bo,
en feu fer un gran pregó.
- Jo vostre noble rei Ruc I
a tot el poble faig sapiguer
que ma filla i princesa reial
esdevindrà la muller molt lleial
d'aquell dels meus vasalls i fadrí
que a palau em porti el millor vi.
Ho mano així i en dono fe,
jo, Ruc I
Qui sap com acaba?
Doncs jo, formati I el carregós (no t'agrada més així fritz? és justícia poètica
) no vaig prometre la meva filla perquè no en tinc (i perquè els temps han canviat i les filles ja es busquen fadrí soletes), però hauria donat alguna cosa, no pel millor vi, sinò per la millor norma del carrego.
I sabeu com ha acabat? Com el conte
... Busqueu, busqueu.
nomès un petit aclariment formati quan dius:
això vol dir que ets el rei del carregos??????¿????
ara parlant amb seriu abans de començar ja savies que això acabaria així perque els obligats amb carrego som tots diferents i carreguem de una manera diferent, això si tots busquem lo mateix, guanyar la partida pero clar a l'hora de homogeneitzar les normes del carrego ens es imposible per les variants diferents i ho poc aclaridors que som a la manera de explicar-lo
vinga a reveure
psc
Doncs jo, formati I el carregós (no t'agrada més així fritz? és justícia poètica ) no vaig prometre la meva filla perquè no en tinc (i perquè els temps han canviat i les filles ja es busquen fadrí soletes), però hauria donat alguna cosa, no pel millor vi, sinò per la millor norma del carrego.
això vol dir que ets el rei del carregos??????¿????
ara parlant amb seriu abans de començar ja savies que això acabaria així perque els obligats amb carrego som tots diferents i carreguem de una manera diferent, això si tots busquem lo mateix, guanyar la partida pero clar a l'hora de homogeneitzar les normes del carrego ens es imposible per les variants diferents i ho poc aclaridors que som a la manera de explicar-lo
vinga a reveure
psc
carregós -osa adj 1 Que constitueix una càrrega 2 Que carrega, molesta, amoïna. Té una feina molt carregosa. És molt carregós, amb tantes preguntes! Un caràcter carregós
No em diguis que no és el mot escaient
I ... sí, sabia que acabaria així perquè jo porto més de 30 anys pensant sobre el tema. No jugant a la Botifarra, que això som molts els que hi portem anys, no. Anys pensant sobre les normes ... i vosaltres no hi havieu pensat mai en aquests termes, a que no?
Apa, descanseu i d'aquí uns mesos algú tornarà a sortir amb un post estil "Perquè no es pot carregar al ButiNET?" ... i apa, ja hi tornarem a ser.
Ostres ostres ostres formeti tu ja sembles catala que a la por li diem seny ,
vols dir que ara es hora d'abandonar que va home, ara que ja hem arribat a un punt on veiem que no hi ha sortida, tornem a començar i comencem per analitzar el carrego ,
no ens pots deixar així , ara resultarà que els que juguem carregant de cara al company som tant raros que no hi ha ningú que ens pugui estrablir una normes per jugar d'alquesta manera , així resultarà que estem jugant una botifarra tipus anarquista, sense govern, (home que vols que et digui ja es maco) però sense tenir una base solida amb normativa escrita no deixem d'ésser com catalunya un país sense indentitat
vinga a reveure
psc
vols dir que ara es hora d'abandonar que va home, ara que ja hem arribat a un punt on veiem que no hi ha sortida, tornem a començar i comencem per analitzar el carrego ,
no ens pots deixar així , ara resultarà que els que juguem carregant de cara al company som tant raros que no hi ha ningú que ens pugui estrablir una normes per jugar d'alquesta manera , així resultarà que estem jugant una botifarra tipus anarquista, sense govern, (home que vols que et digui ja es maco) però sense tenir una base solida amb normativa escrita no deixem d'ésser com catalunya un país sense indentitat
vinga a reveure
psc
alp2500 l’ha editat per darrera vegada el dia: 28 set. 2005, 08:50, en total s’ha editat 1 vegada.
Ostres ostres ostres, a vegades fotre el tafaner dona sorpreses, oi formati ? aquí tenim la definició d'un carrego feta per un mestre de la botifarra
Normes
vinga a reveure
Psc
ptdata: com sempre algú es va avançar a la nostre discurssió del carrego i ja la va definir, per cert moltes gràcies
Normes
Codi: Selecciona’ls tots
Es pot sortir de qualsevol carta. Quan es juga a una basa, les normes, en ordre decreixent de precedència, són:
És obligatori servir del pal de sortida;
És obligatori guanyar als contraris;
Si no es guanya, cal jugar:
si està guanyant el company: una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui;
si estan guanyant els contraris: la més baixa del pal que es jugui. Excepció: el segon jugador de la basa, si no pot servir, pot jugar una carta amb valor (en l'esperança que guanyi el seu company).
La regla 3 és la que fa possible les deduccions i cal entendre-la correctament. Donar la més baixa quan no es pot ni matar ni carregar punts al company és lògic, però aquí a més és obligatori.
Segons la notació de Parlett, i afegint:
x0 per indicar la més petita del pal x, i
xv per indicar una carta amb valor (10, 11, 12, 1 or 9) del pal x,
les regles es poden formular com segueix:
Si el company està guanyant: Ff0fv , Tt0tvr0rv
Si el company no està guanyant:
2n jugador: F , f0 , T , r0rv
3r i 4t jugadors: F , f0 , T , t0r0 vinga a reveure
Psc
ptdata: com sempre algú es va avançar a la nostre discurssió del carrego i ja la va definir, per cert moltes gràcies
Alp2500,
em sap greu, però estas confos.
En primer lloc, aquesta pàgina que dius la vaig escriure jo personalment Mira aquí, a Alphabetical Index ... i Botifarra. Hi ha versió anglesa i catalana.
Per tant difícilment podria no conèixer-la.
En segon lloc ... on veus tú que aquí es defineixi el carrego????? Diu clarament el segon jugador de la basa, si no pot servir, i això no ho està pas discutint ningú.
El què es discuteix és el carrego quan s'està servint.
En serio home, cap el bar que el carrego no es pot definir.
formati I el carregós, rei de pastors
em sap greu, però estas confos.
En primer lloc, aquesta pàgina que dius la vaig escriure jo personalment Mira aquí, a Alphabetical Index ... i Botifarra. Hi ha versió anglesa i catalana.
Per tant difícilment podria no conèixer-la.
En segon lloc ... on veus tú que aquí es defineixi el carrego????? Diu clarament el segon jugador de la basa, si no pot servir, i això no ho està pas discutint ningú.
El què es discuteix és el carrego quan s'està servint.
En serio home, cap el bar que el carrego no es pot definir.
formati I el carregós, rei de pastors
Qui està connectat
Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 4 visitants