sortida de as o de rey

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.

¿de que salis de as o rey si no ha salido la manilla?

as
14
67%
rey
7
33%
 
Vots totals: 21

Gort
Barretina
Barretina
Entrades: 178
Membre des de: 11 nov. 2002, 10:50

Re: sortir de as ho de rei.

EntradaAutor: Gort » 01 març 2007, 10:03

emoo ha escrit:hola.jo fá molt que jugut a la buti i mai avia vist enlloc que tinguent manilla as i altres es sortis de as,crec que només es fá aqui al butinet jo almenys no ho he vist mai en lloc.ara tothom ho fot com vol ho com sap....

emoo, em sembla que t'has fet un lio.

El teu primer post parlava que no havies vist mai sortir d'As tinguent Manilla i As i això és el que jo contestava.

Una jugada absolutament diferent i que ja s'ha debatut en altres posts és amb As i Rei de què cal sortir. Molt breument: la diferència és inferior a 0.6 punts (menys d'una Sota) i dones una informació diferent. Tot és qüestió de valorar la informació que dones i decidir si et compensa. Hi ha varietat d'opinions :P.

Però aclara't. De quina jugada parles? Manilla-As o As-Rei?

Tingueu manilles

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 03 març 2007, 00:09

Gort ha escrit:Una jugada absolutament diferent i que ja s'ha debatut en altres posts és amb As i Rei de què cal sortir. Molt breument: la diferència és inferior a 0.6 punts (menys d'una Sota) i dones una informació diferent. Tot és qüestió de valorar la informació que dones i decidir si et compensa. Hi ha varietat d'opinions.


Que ben explicat Gort, i ara digue'ns: Hi ha alguna posibilitat de saber quina diferència de punts hi ha entre donar una informació o una altre?

Gort
Barretina
Barretina
Entrades: 178
Membre des de: 11 nov. 2002, 10:50

EntradaAutor: Gort » 03 març 2007, 22:57

fritz ha escrit:... Hi ha alguna posibilitat de saber quina diferència de punts hi ha entre donar una informació o una altre?

Francament complexe ... i diria que no quantificable. Però potser podem intentar parlar-ne de manera seriosa sense a prioris.

Simplifiquem ... els menys de 2/3 de punt jo diria que no són significatius, per tant el problema es reduiria a decidir en quina situació es dona més informació.

Estratègia As. Amb As-Rei es surt d'As.
Si el company surt d'As:
1. Promet Rei o semifallo. S'agafa de Manilla (si es té, clar). Tant si s'agafa com si no, s'apreta pal a posteriori.
2. Nega altres Asos defensables (que es defensarien prioritàriament)
Si el company surt de Rei:
1. Nega categoricament l'As. No cal ni tornar pal ni apretarlo si el toca algú altre.
2. Nega altres Asos defensables (pel mateix motiu que abans).
3. Senyala pal de dos pràcticament segur (amb 3 es surt sota Rei).

Estratègia Rei. Amb As-Rei es surt de Rei.
Si el company surt d'As:
1. Promet semifallo. No s'agafa i la Manilla donarà un descart.
2. Nega altres asos defensables? No ho sé ... Quina jugada és prioritària: As sol o Defensar As?
Si el company surt de Rei:
1. Insinúa potser As o potser pal de dos.
2. Nega altres asos defensables? No ho sé ... Quina de les tres jugades és prioritària: As-Rei, dues de Rei o Defensar As?

És només una primera idea que caldria acabar de definir ... però veieu per on vaig, oi? El conjunt d'informació de l'estratègia As és superior, igual o inferior al conjunt d'informació de l'estratègia Rei?

Si us plau, que ningú em surti amb lo de que es perd un punt. La jugada val menys de 2/3 de punt i la qüestió és amb quina de les dues la informació és superior. Així de simple.

Aportacions útils?

Per descontat, l'anàlisi pot ampliarse ...
Estratègia tercera. Amb As-Rei es surt de la tercera del pal.
...
Estratègia petita. Amb As-Rei es surt de la petita del pal.
...


Tingueu Manilles.

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 05 març 2007, 20:20

Gort ha escrit:Estratègia Rei. Amb As-Rei es surt de Rei.
Si el company surt d'As:
1. Promet semifallo. No s'agafa i la Manilla donarà un descart.
2. Nega altres asos defensables? No ho sé ... Quina jugada és prioritària: As sol o Defensar As?
Si el company surt de Rei:
1. Insinúa potser As o potser pal de dos.
2. Nega altres asos defensables? No ho sé ... Quina de les tres jugades és prioritària: As-Rei, dues de Rei o Defensar As?




En el punt 2 de la sortida d'As la jugada prioritària serà sortir d'As sol només si el company ha contrat. Si no ha contrat és prioritari sortir de coll d'As. Diria que si, nega As defensable.
En el punt 2 de la sortida de Rei és prioritari sortir de coll d'As, i si és té un coll d'As Rei serà el pal a sortir. Jo diria que també, nega As defensable. Entenc que parlem sempre de primera sortida.

En quan a comparar informació no sé pas com podriem fer-ho, si tens alguna idea i et puc ser útil faré el que pugui tinguen en compte que soc humà i -a més a més- un pastor.
A veure que et sembla aixó. Si el company ha contrat i tu ets sortidor i tens un As sol i utilitzeu estratègia de Rei en tres jugades (si surt bé, clar) pots saber tot el que teniu. Si surto d'As sol i el meu company no mata ja tinc un coll obert i soc a dins. En la segona jugada obro un segon coll i si entra el meu company, quan es faci la manilla del primer coll tindré com a mínim una anada, que no és poc. Per no parlar de que amb una mica de sort tindré dues anades i llavors ja és la óstia.

Gort
Barretina
Barretina
Entrades: 178
Membre des de: 11 nov. 2002, 10:50

EntradaAutor: Gort » 05 març 2007, 21:29

Només com a exercici i per demostrar la dificultat d'avaluar tot el què estem dient ...

Amb estratègia Rei. Quan surts d'As i el company té la Manilla, la jugada val (per dir algo):
* 1 punt per la basa adicional
* 2? 3? punts pel que puguis carregar sobre la Manilla
* 2? 3? punts pel fet de poder senyalar pal (o 4, o 5, és igual, només és com exercici teòric)
Total 6? 8? 10?

La mateixa jugada amb estratègia As:
* 2? 3? pel que es pugui apretar en la segona basa.

Sembla radicalment diferent, oi? Però seguim, seguim ...

Quantes vegades pots sortir d'As sol? Un 10%?
Quantes vegades pots sortir d'As amb As-Rei? Un 15%? (en tot cas, és segur més frequent As-Rei que As sol) ... però és que ademés amb estretègia As, també surts d'As si el tens sol ... per tant tindríem un 25% (10+15) de sortides d'As.

I clar, la Manilla el company només la té una de cada tres vegades ...

Total:

Estratègia Rei: 8 punts * 10% * 1/3 = 0.266 punts
Estratègia As: 2 punts * 25% * 1/3 = 0.166 punts

Les xifres no importen gaire ... imagina que avalues una mica diferent i fas:
9 punts * 8% * 1/3 = 0.24
3 punts * 20% * 1/3 = 0.20

Coi ... amb uns petits canvis resulta que les diferències canvien sustancialment ...

Fixeu-vos que estem analitzant només una petita part de la jugada "Tenim l'As sol i company Manilla" vs. "Tenim As sol o As amb Rei i company Manilla" ... però no hem ni parlat de tota la resta de situacions que també s'haurien de contar.

I avaluar només aquesta petita part ja es veu que no és pas factible.

On vull arribar?

A que mentre no tinguem la capacitat d'avaluar-ho en serio ... els jugadors ens guiem pel conjunt d'informació ... i decidim amb allò que ens fa sentir mes còmodes.

Feu servir aquella estratègia que us fa sentir més còmodes amb el conjunt de les idees que s'expresen en el post anterior.

Apa, tingueu manilles.

Gort
Barretina
Barretina
Entrades: 178
Membre des de: 11 nov. 2002, 10:50

EntradaAutor: Gort » 05 març 2007, 22:50

I ara que ja hem apabullat al personal, anem a discusions mes prosaiques.

Sí fritz, sortir d'As sol quan el company té la Manilla és genial. I què? Quantes vegades la pots fer?

De què serveix una jugada genial que es pot fer rarament si m'impedeix fer-ne freqüents de bones?

Insisteixo, cal mirar el conjunt de totes les possibilitats que van lligades i decidir pel conjunt que ens agradi més, no pas fixar-se en una petita part.

As sol i Manilla del company ... quantes vegades?

Tingueu manilles.

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 06 març 2007, 19:49

Gort ha escrit:Sí fritz, sortir d'As sol quan el company té la Manilla és genial. I què? Quantes vegades la pots fer?


Les suficients com per utilitzar estratègia de Rei. :twisted:


Gort ha escrit:De què serveix una jugada genial que es pot fer rarament si m'impedeix fer-ne freqüents de bones?


Insinues que utilitzar estratègia de Rei impedeix fer bones jugades? O bé, insinues que utilitzant estratègia d'As hi ha bones jugades que no es poden fer amb l'altre estratègia? Quines?

Gort
Barretina
Barretina
Entrades: 178
Membre des de: 11 nov. 2002, 10:50

EntradaAutor: Gort » 06 març 2007, 21:10

fritz ha escrit:Insinues que utilitzar estratègia de Rei impedeix fer bones jugades? O bé, insinues que utilitzant estratègia d'As hi ha bones jugades que no es poden fer amb l'altre estratègia? Quines?

No. Dic clarament que avaluar les estratègies considerant exclusivament una situació que es dona molt poc és incorrecte. Cal fer-ho avaluant totes les situacions.

... però tot això és només la meva opinió i sembla clar que el tema no interessa a ningú més (em recorda una llarga, llarguísima discusió sobre l'obligada amb carrego :evil: :evil:).

Apa, tingueu manilles.

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 08 març 2007, 09:47

Clar que no pots avaluar una estratègia només per una jugada que certament es dona molt poc, peró mirat'ho de manera diferent:

Si pel fet d'utlitzar ER puc fer una jugada genial (encara que sigui poc sovint) que no puc fer utilitzant EA, em val la pena fer-ho. Si em dius una sola jugada en la que utlitzant EA pugui fer una jugada semblant em plantejaré canviar.

I està clar que només son opinions i si no interessa a ningú més mala sort. No tinc cap més pretensió que passar una bona estona.

Tingueu Asos per marcar Reis

Gort
Barretina
Barretina
Entrades: 178
Membre des de: 11 nov. 2002, 10:50

EntradaAutor: Gort » 11 març 2007, 17:00

Gort ha escrit:As sol i Manilla del company ... quantes vegades?

Ahir van venir uns amics a casa. En quatre partides no vaig tenir cap As sol. Em va pujar la mosca al nas i he tirat mà de les meves famoses estadístiques:

Probabilitat de semifallo: 38.96%
Probabilitat de semifallo d'As: 38.96% / 12 = 3.25%
Probabilitat de semifallo d'As i Manilla del company: 3.25% / 3 = 1.08%

En altres paraules, una vegada per cada 92 dats ... més o menys una vegada cada 7 o 8 partides.

I encara caldria treure les vegades que el pal en qüestió és el de trumfos.

Tinc la neurona rovellada i poques ganes de calcular la freqüència de la combinació As-Rei, però és segur molt superior de lluny.

Per tant segueixo dient que per avaluar aquest tema cal mirar amb quina informació ens sentim més còmodes quan tenim As-Rei i no pas deixar-nos guiar per uns hipotètics fastuosos guanys que es dónen una vegada cada 7 o 8 partides.

Ah! ... :twisted: :twisted:, les vem guanyar les quatre! :twisted: :twisted:

Tingueu manilles.

peach
Barretina
Barretina
Entrades: 381
Membre des de: 27 juny 2004, 21:12

EntradaAutor: peach » 16 març 2007, 11:11

he llegit la lletra petitona eh!

(grrrrrr) :twisted: :evil: :oops:

kissies

tronchon
Contro
Contro
Entrades: 3
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:56

Re: jugada

EntradaAutor: tronchon » 03 juny 2007, 18:06

CarlesG ha escrit:Canto trumfos directes.

Es juga tot un pal i després netejo.

Sóc a dins, em queden els trumfos, la carta sola del meu semifallo (concretament, un 5), i del quart pal, l'as i el dos.

El meu company no m'ha "dit" res en les primeres jugades.

¿De què sortiríeu?

¿Del semifallo?

¿Del dos?

¿De l'as?

(Jo particularment, com que no en tinc ni idea, ho faria a pito pito colorito).

CarlesG


No em considero un gran expert, peró...
1º- Sembla clar que la tactica d'arratrar per veure que "diu" el company és bona. Sobre tot i agafa pal llarg per descartar-te tú mateix del que et sobra, si no...
2º Estadisticament: a) si surts de petita o de l'as i la manilla la té el company, bé.
b) si surts de petita sempre es pot abarrotar la teva dreta i tenir la possibilitat que el company es faci la basa amb rei o cavall i si no el maten, pot ser entendrà que és millor no sguir per quí i probar el seu pal bó que et permet a tú el descarte.
c) surtir de semi és arriscat perquè si la mani la té el company tornarà, tu fallaràs i estaràs en les mateixes,

Encara que sigui arriscat jo faria, sortir de petita, encara que em quedi amb l'as sol.

juando
Contro
Contro
Entrades: 29
Membre des de: 26 abr. 2007, 12:10

D'as sí, però quan es te la manilla.

EntradaAutor: juando » 13 jul. 2007, 18:20

Angeles ha escrit:Totalment d'acord amb tu Gort.

Sempre sortida d'as


A veure no pensessiu malament de mi, jejeje, sóc un enamorat de la buti, però segurament pel meu caràcter llibertari, un poc àcrata, jejeje, és broma...els meus pensaments no solen coincidir amb les normes establertes, m'explico.
En el debat de sorit d'as tenint el rei no entro, perquè es questió de costum, de veritat que és així, però jo plantejo una nova situació més peculiar i òbviament demostrada per una minoria "selecta" de jugadors-realment només ho he vist fe a 5 jugadors i us ben asseguro que els resultats són fabulosos. Es tracta de sortir d'as quan tens la manilla del pal, per què? Aquí en aquest cas si dones la màxima informació al company (que realment és el que importa), ell o ella sempre saben que tu tens la manilla, llavors tu tornes de manilla o no, depenent de la carta que et tire el company, d'aquí que tot està relacionat amb el tipus de joc que jo plantejo en els foros, de tirar cartes altes o baixes per ordre ascendent o descendent com vinc explicant des de fa dies.
Exemple: Si jo surto d'as d'espasa i el company em dóna el cavall d'espasa, vol dir que segurament en té més (òbviament pot tenir semifallo, és clar), i el jugador contrari em dóna una carta més baixa de les que tinc jo, jo no hi tornare a aquest pal , ho farà el meu company quan agafi basa i més encara si el que fa triunfos és el jugador situat a la meva esquerra, ja que si falla jo m'estuviare tirar la manilla, almenys de moment....
Si voleu podem parlar-ne, us ben asseguro que és un tema importantíssim. Gràcies

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 16 jul. 2007, 10:54

Coi coi i aquella màxima que deia:

“ De nueve no saldrás si no tienes 12 o As”

Que per cert algú saps per que sempre es diu en castellà?.

Francament no imagino cap altre sortida de manilla que tenint el as i/o el 12 o com a mínim sis del mateix pal i això amb trumfo directa dels contraris o potser amb cinc amb trumfo directa dels contraris si tinc un dia “caguetes” i somio amb un semi del company.

Per tant al meu pobre entendre, clar qualsevol s’atreveix a opinar amb el saber desbordat que hi ha en aquest foro, Si surto de nou tenint el as, al revés de com tu dius, li dono al meu company la mateixa informació que surtin d’as tenint el nou i segons la meva opinió minimitzo els riscos i optimitzo les possibilitats, en cas de tenir-los, de salvar nou, as i 12.

I en cas de butifarra, tot i acceptant que li doncs informació al company quant surts de la tercera carta en valor,....... encara que la major part de vegades he vist que desprès continueu de baix a dalt. Si la buti le cantat jo, o tinc 9,as i 12 o 11 o sempre sortiré per sota del pal llarg, i si l’han cantat ells tb. Si entra el company ja em dirà que vol obrint el seu pal o me la tornarà. Si entren els contraris, ho tindran que fer ells, cosa gens dolenta si l’hem cantat nosaltres la buti.

Suposo que com sempre em deixo moltes de les variants, actituds i aptituds que es donen en el nostre joc. Només es un pensar generalista.

Normalment faria això, vull dir.

A vegades no faig lo normal, com tothom d’altre banda.
8)

Gort
Barretina
Barretina
Entrades: 178
Membre des de: 11 nov. 2002, 10:50

EntradaAutor: Gort » 16 jul. 2007, 16:17

QjQ ha escrit:“ De nueve no saldrás si no tienes 12 o As”

Que per cert algú saps per que sempre es diu en castellà?.

Sí, jo ho sé. Perquè la dita correcte en català és "De Manilla no sortiras sinò tens Manilla i As".
Sortir de Manilla amb Manilla-Rei és probablement la pitjor jugada de la botifarra que cap avi de poble et farà mai excepte com a últim recurs.
Passes de controlar un pal a regalar-ne el control i tot contra 1/3 de probabilitats de què l'As el tingui el company. Una de cada tres és poc per considerarla una bona jugada, realment.
Rematem-ho: "Del què en sóc amo no en vull ser mosso." Sortint de Manilla passes a ser mosso (i no precissament d'esquadra :P :P).

Apa, tingueu manilles ... i no les malbarateu.


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 31 visitants