NOVA MODALITAT D'OBLIGADA

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.
Companys
Contro
Contro
Entrades: 22
Membre des de: 18 jul. 2007, 13:55

NOVA MODALITAT D'OBLIGADA

EntradaAutor: Companys » 03 maig 2008, 13:59

NOVA MODALITAT DE LLIURE:

Hola, molt bona tarda,

No vull debatre una vegada més el tema de si són millors les lliures que les obligades, l’orientalitat front l’occidentalitat, ja s’ha fet prou, i considero que està força gastat. Si a algú li pot interessar, a mi m’agraden per igual les dues “modalitats” o com li vulguem dir. Ambdues tenen avantatges i inconvenients, no són millors ni pitjors, simple i senzillament són diferents. Així que, si us plau, abstenim-nos d’entrar en discussions que ratllen l’absurd vers el tema de sempre.

Tampoc vull fer cap tipus de norma sobre cap mena de partida obligada. A cada poble que juguin com bonament saben i han fet sempre. És més, celebro i aplaudeixo les diferents singularitats d’obligades, trobo que enriqueixen, encara més, aquest apassionant “joc”.

Ara i aquí intentaré parlar d’una altra cosa, d’una possible tercera modalitat de partida, a banda de les dues que avui dia tenim: lliure i obligada.

Fet aquest incís, per a mi, el bonic de les obligades (entre d’altres coses) és que, si estem atents, ens permet deduir amb més precisió, les cartes que guarden tots els jugadors, de manera que, amb bona retentiva, ens permetrà prendre les decisions i determinacions més convenients al nostre joc (s’entén de parella). En les lliures, no cal dir que tot això se’ns va o se’ns pot anar a norris o, en tot cas, no hi podem confiar gaire.

A veure, tenim les eines ideals per solucionar aquest tema, però sembla que no les vulguem utilitzar. De fet, algun butinaire ja ho mig apuntava. Entenc que al butinet, les dades passen per una màquina. Les màquines no poden fer trampes, ni enganyar, almenys les que tenim ara.

Proposo que, a part de les dues variants actuals, que ja estan molt i molt bé, es pugui afegir aquesta altra, i li doneu el nom que, democràticament, us sembli més adient.

Resumint, únicament amb 2 principals directrius ja es podria tancar el tema:

1.- Quan la basa en aquell moment és del company (ja sigui perquè som els tercers o els quarts de tirar), podem carregar (entregar cartes que valen algun tanto al company), siguin del pal que siguin (és totalment indiferent, i no hi haurà cap tipus d’avís). Això ja es permet actualment en qualsevol modalitat del butinet (ho poso, encara que considero que no caldria, perquè algú s’estalviï de replicar-me per aquest motiu). O sigui, en aquest cas, el company haurà de servir obligatòriament: la petita O carregar. Aquí no hi haurà avís.
Si es dóna una entremig (no és la petita, ni tampoc val cap tanto), llavors avís.

2.- Quan la basa en aquell moment no és del company:

2.1.- Si estem servint (es tracta del mateix pal de sortida), si no es dóna la petita, es carregui, o no; siguem el segon, el tercer o el quart de tirar; que aquesta carta l’ordinador ho faci notar ( que canviï de color, que les vores siguin d’un color diferent, carta més fosca o, fins i tot, que ho posi escrit a la mateixa carta: “no és la petita”), de manera que tothom en tingui coneixement. Per tant, avís.

2.2.- Si no es segueix pal (no es serveix), podrem donar la petita o carregar. En aquests casos, l’ordinador no avisarà que no es tracta de la petita (actualment ja es pot fer en el tipus d’obligada que tenim al butinet i ho faig notar, encara que considero que no caldria, pel mateix motiu d’abans i perquè, en aquest cas, no caldria avís). Pressuposem que hauria de continuar com fins ara, per tal de no donar més informació de la necessària, ja que jugadors que juguin o pensin purament obligats (que sempre donin la petita, fins i tot, en el cas que siguin els segons de tirar i no serveixin), personalment no en conec cap, de tota manera, n’hi ha d’haver pocs
Si es dóna una carta entremig, llavors avís.

Esquema:

1.- Quan la basa en aquell moment és del company. 2 opcions:

1.1.- Donar la petita o carregar. No hi haurà avís.
1.2.- Donar una carta intermèdia. Avís (no és la petita).

2.- Quan la basa en aquell moment no és del company. 2 possibilitats:

2.1.- Si estem servint (es tracta del mateix pal de sortida). 2 opcions.
2.1.1.- Donar la petita. No hi haurà avís.
2.1.2.- No donar la petita. Avís.

2.2.- Si no es segueix pal (no es serveix). 2 opcions (les mateixes del punt 1):
2.2.1.- Donar la petita o carregar. No hi haurà avís.
2.2.2.- Donar una carta intermèdia. Avís (no és la petita).

O sigui, amb dues o tres normes de dues línies cadascuna crec que es podria crear aquesta altra modalitat, variant o com li vulguem dir, altra cosa serà que tingui acceptació.

És a dir, podem jugar la partida lliurement, però si aquesta partida lliure no la juguem com ho faríem en una obligada, això tindrà un preu. Aquest preu serà que concedirem informació, informació nostra, únicament del nostre joc, en cap cas de la partida ni encara menys de la resta de jugadors. Nosaltres haurem de valorar si ens és més convenient i profitós cedir o no aquesta informació pel desenvolupament de la partida. Això sí, sempre serà una concessió voluntària, lliure, opcional, sempre podrem escollir el camí a seguir.

A partir d’ara podem trobar més excepcions, pegues, possible aplicabilitat, si és factible o si s’han d’introduir modificacions.

He penjat aquest post per esbrinar si a algú (i especialment a en Carles) li pot interessar aquest “nou tipus” de partida ja que, al seu temps, ja ho vaig comentar amb algú que en referència al tema que ens ocupa, segons el meu criteri, hi entén força (en tot cas, molt més que jo) i em va contestar que, en aquell moment i pels motius que siguin, no li interessava gens ni mica. Potser té raó, i només són cabòries meves, potser sí que pel que fa a aquest tema, com dirien alguns: “som pocs i mal avinguts”, que no cal que ens hi escarrassem, que no hi ha res a solucionar i si hi ha quelcom i algú ho pretén, no té solució, que n’hi ha prou i massa amb el que tenim, i que aquest “article” és només una mostra viva i patent de la meva més que evident tossuderia. Potser sí, però almenys deixeu-m’ho intentar, encara que m’hi quedi.

A la vegada, també seria interessant, entre tots, d’acabar-ho de polir, ja que el que aquí es tracta és només una idea, bona o dolenta. Només que un sol lector m’ho demani, puc donar algunes de les moltes raons (segons el meu parer) per a la seva possible implantació.

De moment, no diré res més per no fer-me més pesat. Espero que aquest escrit no hagi molestat a ningú ni que hagi ferit la sensibilitat de cap persona que hagi tingut la delicadesa de llegir-lo. Si aquest fet ha succeït, demano disculpes per endavant, no n’era la meva intenció.

Apa, siau...

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 04 maig 2008, 19:30

Companys ha escrit:Només que un sol lector m’ho demani, puc donar algunes de les moltes raons (segons el meu parer) per a la seva possible implantació.


Jo t'ho demano.


A priori la teva proposta no em sembla bé. Segurament no l'he entès prou i prefereixo esperar que donguis les teves raons abans de pronunciar-me, quedo a l'espera.


Gràcies per obrir temes nous i t'animo a que no defalleixis, sigui quin sigui el resultat obtingut.

Companys
Contro
Contro
Entrades: 22
Membre des de: 18 jul. 2007, 13:55

ACLARIMENT

EntradaAutor: Companys » 04 maig 2008, 22:01

Hola un altre cop, gràcies fritz pel teu interès, si us plau, deixa’m corregir o afegir abans un aclariment, més endavant ja exposaré les meves raons.

ALGUNES SITUACIONS ACTUALS POC LÒGIQUES

1.- Si Nord surt de carta que no és ferma, però en aquell moment no la mata Oest, nosaltres (Sud) podem carregar. Sempre que, en aquell moment, sigui del company. Aquesta acció la considero correcta o, si més no, acceptable, en defensa de la memòria històrica. Nosaltres no tenim perquè saber quines cartes són o no fermes, encara que es tracti de trumfo. Si el programa no ens deixés carregar, ens estaria donant informació, ens diria que encara queda la ferma a dintre (per jugar).

2.- Si surt Oest arrastrant amb un trumfo que és ferm, el segon jugador (Sud), si no té trumfos pot carregar el que vulgui. Si ets el quart jugador, l’ordinador no et deixa carregar. També la considero acceptable, pels mateixos motius que abans (memòria històrica). Encara que, fins i tot, es dóna quan se sap segur que és ferma, atenent-nos a l’última basa jugada. Per exemple: si després d’arrastrar de manilla s’encara d’as és evident que també és ferma, i si no ens recordem, només cal mirar l’última basa.

3,- Actualment, a sortida de carta ferma de l’adversari, essent els segons de tirar, si no es serveix del mateix pal, et permet carregar (sense ser la més petita, és clar), si tampoc tenim trumfos.

Exemple: En una partida on Est ha cantat trumfo oro, un pic pleguen arrastren i ens treuen tots els nostres trumfos. Oest s’encara del seu pal llarg, i a la quarta ronda ningú en dóna. Repeteix per cinquena vegada amb un 4, doncs bé, aquí nosaltres (Sud) podem carregar una manilla. Totalment il·lògic, però es pot fer.

Aquesta acció, igual que l’últim exemple del punt 2, ja no és tan correcta o acceptable ja que només mirant l’última basa (l’anterior i que legalment està permès) sí que sabem objectivament que és ferma. Algú dirà que l’altre contrari sempre pot fallar però, potser aquest contrari no pot mirar també l’última basa?

En aquest cas hem de fer una subnorma o excepció a la norma?, alguna altra norma que digués alguna cosa semblant a: “sempre que es pugui mirar l’última basa i objectivament (concepte indeterminat) ens permeti saber que una carta és ferma (amb el que significa ser ferma o definició exacta o correcta de ferma), en aquest cas no podrem carregar de cara al company, en les condicions exposades més amunt”.

Tot i posar aquesta norma, també hi hauria maneres d’esquivar-la (ja veus de què li serviria esquivar-la a qui la realitza, de res, però només és un exemple més que sempre hi haurà alguna cosa que se’ns escaparà). Aquest exemple seria que després que ningú serveixi d’aquell coll a la quarta ronda, Oest s’encari d’una altra manilla, i posteriorment prossegueixi amb el coll anterior.

Però, tot això val la pena si és una jugada que perjudica al qui la realitza?. Recordem que estàvem parlant de carregar tantos damunt d’una carta ferma de l’adversari.

Totes aquestes jugades (la majoria ja comentades en aquest fòrum), es permeten ara mateix en el programa que tenim i són poc raonables, almenys qüestionables (unes més que altres) i les trobo del tot bones i correctes. Amb això vull dir que aquestes “normes” proposades en el primer esquema tenen flancs a cobrir, com seria per exemple el següent:

Si som els últims de tirar, ens permetrà carregar si no seguim pal, tot i ser una basa de l’adversari. Actualment el programa no ho permet En aquest cas hi ha dues possibles solucions:

1.- Afegir una lleugera modificació a l’esquema proposat anteriorment:

Esquema 2:

1.- Quan la basa en aquell moment és del company. 2 opcions:

1.1.- Donar la petita o carregar. No hi haurà avís.
1.2.- Donar una carta intermèdia. Avís (no és la petita).

2.- Quan la basa en aquell moment no és del company. 2 possibilitats:

2.1.- Si estem servint (es tracta del mateix pal de sortida). 2 opcions:
2.1.1.- Donar la petita. No hi haurà avís.
2.1.2.- No donar la petita. Avís.

2.2.- Si no es segueix pal (no es serveix).
2.2.1.- Si som els segons de tirar. Remissió a les opcions del punt 1.
2.2.2.- Si som els tercers o quarts de tirar. Remissió a les opcions del punt 2.1.

2.- Deixar-ho tal i com està ja que, el fet de carregar tantos a l’adversari (tenint-ne una altra d’inferior), quin sentit té? En traiem algun benefici?. És una jugada que va en detriment de qui la realitza, i no sé fins a quin punt valdria la pena no permetre-la. Ara bé, si volem mantenir la manera de jugar actual, millor incorporar aquest segon esquema, per evitar problemes.

Altres exemples de jugades “absurdes”:

Est surt de sota, Nord posa el 2, i Oest amb cavall i 6 posa el cavall.
És legal? Sí.
No està enganyant? Sí (tot i que la intenció pugui no ser aquesta).

Est no ha donat trumfos, només ho han fet Oest i Nord. Oest surt de 2 de trumfo, vull carregar una carta amb punts al company, tinc de la manilla a la sota, el 2 i el 3 d’un altre pal que Est ha fallat anteriorment. El programa no em deixa entregar el 3, però sí la sota. També és una jugada absurda, però la podem fer, és legal. La podem fer perquè som lliures de donar punts als contraris, de jugar “malament” expressament (en aquest cas, en d’altres evidentment no ens ho permetrà). També hi cabria la possibilitat (remota) que fos un esquer de l’Oest i que aquest tingués tots els trumfos restants. Doncs és igual de legal com ho seria el fet d’empassar-se 3 vegades una manilla que no és de trumfo en un trumfada directe de l’adversari i a sortida del company. Legalment és evident que es pot fer, podem jugar com vulguem, per això deia que “potser” no caldria modificar el punt 2.2, si volem regalar tantos, és problema nostre.

No acabaríem mai...

En cap cas es pretén dir o donar a entendre que els programes i/o les normes actuals siguin errònies o dolentes. Perquè quedi clar, les considero absolutament bones i encertades, quasi immillorables diria jo. Només proposo, si és possible, l’estudi d’una altra variant o modalitat de partida, res més. El que hi ha aquí exposat ho escric sobre la marxa, de ben segur que estarà farcit de llacunes, tan sols m’agradaria comentar-ho i millorar-ho, si és que a algú li interessa, encara que finalment no arribi a cap lloc. Espero que aquest escrit no hagi molestat a ningú ni que hagi ferit la sensibilitat de cap persona que hagi tingut la delicadesa de llegir-lo. Si aquest fet ha succeït, demano disculpes per endavant, no n’era la meva intenció.

Perdoneu per la pallissa i arreveure.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2237
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 05 maig 2008, 09:58

Hola !

Pel que entenc, proposes cear una semi-lliure (o semi-obligada). O sigui, una lliure, que si no tires com obligada et senyala la carta diferent.

Com tu has dit, es fàcil de fer informàticament.

Però abans de "acceptar-la", estaria bé tenir una mica de consens i de massa social que realment li interessi, que sinó es farà i quedarà en l'oblit.

Adéu !

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

tercer tipus de buti

EntradaAutor: 1717 » 05 maig 2008, 14:28

hl companys
Viam jo soc figuerenc, i aqui juguem com tu proposes, pero crec que ho compliques força.
Tans sols modificaria la obligada, acceptant el carrego, i aixo crec que per el Carles te de ser prou sencill de programar.
Obligatoriament es tira la mes petita, excepte si es una carta de punts, tan li fa si la carta es ferma o no.
El problema es del que juga, si llença punts o no (i del seu company clar), pero el sistema que tu proposes dona massa info a tots els jugadors, i crec que es mes complicat.
El gran jugador de buti es aquell que te mes info que la resta(te memoria basicament), i la sap utilitzar en el seu profit.
Quedarian dos modalitats, lliure (que es com jugar a la loteria i on menys es veuen els fallos ja que se juga al tum tum), i obligada amb carrego que es el esprit llogic d'aquest joc, i on si que es veuen realment les "cagades".
Per els defensors de les lliures, noteu que en cap cas he parlat de bons o dolents jugadors, sols de errades jejejejej (no ataqueu per aquest costat)
Apa viam si ens en sortim quest cop.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2237
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 05 maig 2008, 16:33

Weno, ja tenim dues propostes:
- Semi-obligada: lliure però si no tires la obligada ho has de dir.

- Obligada amb carrego: obligada excepte si son punts, que pots tirar la que vulgis.

Alguna mes ??

Adéu !

PD: Si, aquesta també es fàcil de programar, però com he dit, hi ha d'haver massa social que ho demani :-p

Companys
Contro
Contro
Entrades: 22
Membre des de: 18 jul. 2007, 13:55

EntradaAutor: Companys » 05 maig 2008, 18:28

En primer lloc dono les gràcies a tots els lectors/res i, en especial, als que heu tingut la gentilesa de participar-hi de primera mà: fritz, Carles i 1717.

Fritz, intentaré donar-te 10 raons (segur que n’hi ha més i entre tots les podrem identificar). 10 raons segons el meu entendre, que tampoc vol dir que necessàriament siguin bones, totalment certes o correctes, que hagin d’anar a missa ni, molt menys, que siguin inalterables, invariables o inamovibles. Precisament per això crec que ens ha de servir (entre altres coses) aquest debat en aquest fòrum.

Carles, com quasi sempre, l’encertes de ple en el concepte. D’informàtica no hi entenc ni un borrall, suposo que ha de ser relativament fàcil, en cap cas ho sé, i si tu ho ratifiques, em deixes més tranquil. Respecte l’acceptació, per això ho he exposat aquí, al fòrum, per veure si agrada i per donar-li forma, entre tots. Sé que serà molt difícil, quasi bé impossible diria jo, posar d’acord a persones que juguen i pensen tan diferent, arribar a un consens. Almenys ho intentaré, encara que la “batalla” la dono per perduda per endavant, tampoc la pretenc guanyar, és més, considero que no hi ha res a guanyar ni a perdre. Pel simple fet de parlar-ne ja em dono per satisfet.

Evidentment, aquesta “nova modalitat” presenta petits inconvenients, en determinades circumstàncies potser s’estaria donant més informació del compte. Això és molt fàcil de solucionar, dones la petita o carregues quan es pot carregar actualment en una obligada i ja està, llavors no donaràs cap mena d’informació addicional. D’altres vegades, és possible que donem informació per defecte (si la màquina no diu que no es tracta de la petita). Doncs també serà igual que en una obligada d’ara. Crec que hi ha pocs casos en què se’n donarà més. Espero que m’ajudeu a trobar-los i, si pot ser, mirar d’esmenar-los.

Intenta “solucionar” una per una totes les hipòtesis plantejades:

1.- Elimina el possible “engany” del jugador occidental.
2.- No talla el coll llarg del company.
3.- Autoritza el que en dieu: la hipòtesi de necessitat.
4.- Permet el “carrego”.
5.- Permet el descart descendent.
6.- Possibilita l’anomenat “descart mixte” (es veu clarament beneficiat, potser massa).
7.- No trenca o no afecta al que anomeneu: memòria històrica.
8.- Respecta la significativitat del 2 (no sempre ni d’igual manera que en una obligada).
9.- Permet aturar o prosseguir l’arrastrada amb més seguretat.
10.- Altres circumstàncies de joc (permet la majoria de deduccions o raonaments de les obligades, de vegades més i tot).

Tots aquests aspectes crec que ja han estat exposats i comentats en aquest fòrum, i força bé per molts participants, només cal que ens hi remetem. Si algú ho considera oportú, no tindria cap inconvenient en intentar explicar (segons el meu entendre, que no significa necessàriament que sigui el més correcte o encertat) qualsevol d’aquests 10 punts. Només és qüestió de temps per part meva i paciència per part vostra.

Respecte el primer punt, fins i tot jugant com un occidental, provocaria que aquest donés més informació, que jugant com un oriental. En conseqüència, la seva manera de jugar aniria en detriment de la seva pròpia filosofia de joc, fet o circumstància per la qual, es veuria obligat i necessitat de jugar com un oriental.

Ho he intentat resumir en una pàgina, de forma molt esquemàtica, tampoc he analitzat els possibles casos particulars, només crec que “pal·lia” la majoria de problemàtiques que plantejàveu als fòrums i que l’altre dia vaig llegir, tampoc els he mirat tots i ho he fet a última hora perquè no volia estar-ne influenciat a l’hora d’escriure. Només és un punt de partida per on, possiblement, ja hi haureu passat.

No creieu que obtenim molts més “avantatges” de joc, o diferents resolucions de partida que amb les dues modalitats que tenim ara? No creieu que, d’aquesta manera, podem agafar el que ens interessa de cadascuna? I, en tot cas, aquesta elecció és optativa?, que, per a mi, és sempre el més important: tenir la facultat i capacitat de poder triar, decidir per tu mateix, lliurement.

1717, no és tan complicat com, a priori, pugui semblar, en Carles ho ha resumit de manera molt perspicaç i en tan sols una línia. N’ha agafat el concepte, l’esperit, que és el que interessa. Si només acceptessis el carrego (sense intentar corregir-ho d’alguna manera), no creus que es perdria part del concepte de partida obligada?. És a dir, en carregar, no estaríem amagant una determinada informació inherent i necessària en tota partida obligada? No perdria llavors part del seu sentit? També hi ha el tema de què si permetem un carrego, els hem de permetre tots o, en tot cas, hauríem d’enumerar els que sí que estan acceptats i, per defecte, els que no. Aquest tema ja s’ha parlat àmpliament en aquest mateix fòrum (i per persones que en saben molt més que jo) i és difícil de solucionar. Hi ha el tema del renúncio, si liberalitzem al màxim el “carrego”, entrarà en conflicte amb el runúncio, serà difícil diferenciar-los. Tampoc parles de la posició que ocupa el que carrega, això pot portar a molts més conflictes dels que ens podem imaginar, fins al punt de perdre quasi totalment el concepte de partida obligada. Tots aquests temes ja han estat parlats en aquest fòrum, i són realment de difícil solució. 1717, pensa que, el que tu proposes soluciona el punt 4 i no tots els casos del punt 3 (en tot cas crearia controvèrsia sobre aquest), però no soluciona els altres 8. Fins i tot els 3 últims es veurien afectats. 1717, la modalitat que proposo dóna la informació que tu desitges donar, ni més ni menys. Si us plau, 1717, ja sé que tothom és lliure d’exposar el que vulgui, sempre que ho faci educadament (com fins ara), però et demanaria (encara que, evidentment, tampoc estic en posició de fer-ho), que no parlem més sobre la defensa de la lliure o l’obligada, crec que ja s’ha tocat massa vegades, només farem que repetir-nos, i ja he enunciat per endavant que aquest no n’era l’objectiu d’aquest post, almenys el meu. Et demanaria, us demanaria que m’ajudeu a respectar-ho.

Espero que aquest escrit no hagi molestat a ningú ni que hagi ferit la sensibilitat de cap persona que hagi tingut la delicadesa de llegir-lo. Si aquest fet ha succeït, demano disculpes per endavant, no n’era la meva intenció.

Adéu...

6_euros
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 72
Membre des de: 14 gen. 2003, 22:21

EntradaAutor: 6_euros » 05 maig 2008, 22:41

1717 ha escrit:Quedarian dos modalitats, lliure (que es com jugar a la loteria i on menys es veuen els fallos ja que se juga al tum tum), i obligada amb carrego que es el esprit llogic d'aquest joc, i on si que es veuen realment les "cagades".


Important no tenir ni puta idea d'haver jugat mai lliure per fer comentaris. Potser es que nosaltres, els lliures (jo no sóc lliure, sóc jugador de butifarra) estem jugant a aquesta (l'obligada amb carrego) fa molt de temps; però vosaltres heu d'agafar això com la diferència a l'hora de justificar el nivell inferior mitjà (a tot arreu n'hi ha de tot, clar) de cadasqun dels "bàndols"; per lo vostre, ja estan els sudokus.

Salut Masos

capdetrons2
Contro
Contro
Entrades: 5
Membre des de: 22 feb. 2008, 11:17

EntradaAutor: capdetrons2 » 06 maig 2008, 10:33

Quin embolic!!!!! Jo sempre he jugat "obligat" i es pot carregar sobre carta no ferma en ots els altres casos sempre la petita... En fi no ens posarem mai d'acord!!!

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 06 maig 2008, 21:16

capdetrons estic totalemnt d'acord amb tu, si estem jugant amb cartes reals, pero amb l'ordinador no, ja que tal i com ho proposes, el programa te donaria info de si la carta es ferma o no, i aixo desllueix el esprit de la buti. si vols carregar i l'ordenador no te deixa es que tot i que tu pensabes que no era ferma, resulta que si que ho es. Entens?
6euros, he llegit tres vegades el teu post i no entenc el que me vos dir. En tot cas en cap moment he dit que els que juguen lliures siguin millors o pitjors jugadors que els que prefereixen obligat, he dit sencillament que amb lliure jugues al tum tum amb molts de casos.
Te possare un exemple: nord te mani, as i set, oest te rei i vuit. En lliure si oest vol putejar a la sortida de mani de nord posa el rei, i llavors nord te el dilema de que fer. Si surt de as i realment oest tingues semi diriem qe nord no en te ni idea de jugar, si surt de set i oest dona el vuit a nord li queda una cara de tonto acollonant.En una obligada oest posara el vuit. En aquest cas nord segons les cartes que serveixin els altres pot optar per sortir d'as o no, pero prengui la decisio que sigui en ap cas es pot dir que sigui mal jugat.
salut

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

Re: tercer tipus de buti

EntradaAutor: DeepButi » 06 maig 2008, 21:25

1717 ha escrit:Obligatoriament es tira la mes petita, excepte si es una carta de punts, tan li fa si la carta es ferma o no.

Seguint les teves normes 1717, a sortida de Manilla de Nord, Oest amb Rei i vuit pot legalment donar el rei.
Ho has dit tú, són les teves normes del carrego.

Ah ... i en 6_euros té tota la raó del món. 1717 no desqualifiquis als demés sense saber de què enraones.

Companys
Contro
Contro
Entrades: 22
Membre des de: 18 jul. 2007, 13:55

EntradaAutor: Companys » 06 maig 2008, 21:49

6euros, “más de lo mismo”, si us plau, et demanaria, encara que ja sé que no sóc ningú per fer-ho, que no entrem amb aquests tipus de polèmiques, encara que entenc que, de vegades, pugui costar un xic. Agrairia que tots ens mosseguéssim una miqueta la llengua i ens centréssim en l’objecte del debat. De tota manera, gràcies per participar.

Capdetrons2, ja he dit que no és tan complicat com pot aparentar, tu podràs jugar obligat i podràs carregar igual com ho fas al lloc d’on ets. No es tracta de posar-nos d’acord sobre quina variant o modalitat és millor, si la teva o la del teu veí, simplement si acceptaries aquesta modalitat que et permet jugar com a casa teva respecte el tema del carrego, amb l’únic inconvenient que hauràs de cedir una mica d’informació respecte el teu joc. Aquesta informació no es dóna per tocar la moral al qui la cedeix, sinó per intentar mantenir al màxim l’esperit de la partida obligada. Aquesta informació es dóna per tal de no “enganyar” als demés jugadors. Quan tu carregues, en la teva modalitat de joc “obligada amb carrego”, cap jugador sabrà legalment si et queda una carta inferior. De la manera que proposo, sí que se sabrà, vet aquí el motiu de la concessió d’aquesta informació.
Capdetrons2, has introduït un concepte del joc totalment indeterminat: “carta ferma”, i em sembla que no cal comentar els problemes d’interpretació que això pot comportar. En aquest mateix fòrum s’han donat dotzenes d’exemples del que per uns és una carta ferma i per altres no. Aquest concepte de “carta ferma”, com tots sabem, xoca frontalment amb la memòria històrica i a l’hora d’establir una norma entra en escena tanta casuística, que la fa quasi inviable (la norma), a banda que llavors, ens estaran donant informació de la partida, informació que potser no sabem, podent ser, de vegades, una ajuda molt valuosa. Crec que, en cap cas, hem de trencar amb la memòria històrica, considero que hauria de ser un dels únics punts innegociable, d’altra banda perdrem l’esperit de la botifarra (sigui lliure o obligada).
Capdetrons2, només et demano que em diguis si la teva manera de jugar seria més o menys acceptable en el model que proposo. L’únic que intento és cercar una variant que integri, que reculli (més o menys), ja sabem que mai podrà ser de manera total, la majoria de formes de joc. Pretén ser una variant integradora, en cap cas excloent, i és per això que voldria saber si podries jugar (salvant les diferències) amb aquesta variant, si t’hi avindries.
Capdetrons2, si trobes alguna cosa complicada només cal que m’ho comentis i no tindré cap inconvenient en intentar explicar-te-la. Encara que, de vegades, no ho faci prou bé o com et mereixeries (ho sento, és culpa meva, potser m’enrotllo massa). Gràcies per participar.

Fritz, menys mal que algú m’entén, no demano que es comparteixi, simplement això, que vegeu per on vull anar. Si algú no ho veu clar, si us plau, que no s’estigui de preguntar.
Fritz, gràcies de tot cor per interessar-te pel llibre però preferiria (i espero que aquesta contesta no et pugui amoïnar) no parlar-ne, de moment. Crec que també ens estaríem desviant del tema que ens ocupa. Només dir-te que encara no he trobat l’anhelat filòleg botifarraire i que, un pic acabat, els butinaires sereu els primers en assabentar-vos. Molt agraït.
Fritz, només deixa’m fer dues puntualitzacions en referència als exemples que has posat:
1.- El primer exemple és el típic cas de jugada d’engany del jugador occidental, i em ve de meravella per comentar un dels “avantatges” que suposaria aquest nou model.
Efectivament, aquesta jugada serà legal però si la fas, si dónes el rei damunt de la manilla, tenint també el cavall (imaginem que només tenim aquestes dues cartes d’aquest pal); si ho fem, l’ordinador ens dirà: “ep!, no és la petita”. En aquest cas, a qui enganyarà?. Podrem sortir tranquilament d’as perquè sabrem que aquest jugador que ha entregat el rei, en cap cas fallarà. La pregunta és: de què li servirà voler enganyar, si és evident que no ho farà?. Per això deia que volent jugar com un occidental aniria en contra de la seva pròpia filosofia de joc, fet o circumstància que el portaria inevitablement a jugar com un oriental (de manera obligada). És a dir, si en comptes de donar el rei, donés la que li pertoca (el cavall), aquest: ep! el traslladaria a l’altre jugador. Aquest jugador, en sortir de manilla, si li entreguem el cavall segur que pensaria alguna cosa així com: ep!, només li pot quedar el rei. I obraria en conseqûència, potser canviant de coll (atenent a les cartes que té ell mateix i les que entreguen la resta de jugadors). En definitiva, li sortiria sempre més a compte jugar com un oriental.
2.- Del segon exemple cal dir que sí que ho podrem fer, és obvi però la pregunta és: de què ens servirà?, quin benefici en traurà qui la practica? o, en què perjudicarà a l’altra parella si, a sobre, el programa et dirà: “ep! d’aquell pal com a mínim en tens una altra”. Per altra banda, tal i com vaig comentar, l’obligada que tenim avui dia accepta jugades exactament iguals quan no servim i estem en segona posició a l’hora de tirar. Ull, diré una vegada més que, en defensa de la memòria històrica, hi estic totalment d’acord, han de ser així, però no em direu que l’esperit de l’acció no és el mateix? Avui en dia, en una obligada, si som els últims de tirar, es tracta de botifarra i tenim una manilla sola d’un determinat coll, algú ens impedeix carregar-la als contraris quan no seguim pal? Fins i tot podria tractar-se de la primera jugada de la partida. Gràcies per la teva aportació.

Espero que les meves contestes no hagin molestat a ningú i disculpeu-me si el to emprat no ha estat el més correcte i/o adequat. En cap cas n’era la meva intenció.

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 06 maig 2008, 22:21

Companys,
Entenc (crec) l'esperit de la teva proposta i la trobo molt lloable. Peró per més que hi rumio no li trobo el què. Sobretot penso en els jugadors lliures, perd tota la gràcia. A veure si he entès bé la proposta:

Exemples:

-Sud juga Manilla de basto. Est té Rei Cavall, si juga el Rei la màquina avisa i si juga el Cavall no. Cert?

-Jugadors lliures que utilitzen descart mixte on les cartes intermèdies ténen gran importància, cada vegada que vulguin marcar un coll la màquina avisarà. Cert?

Et demano disculpes si no he entès massa la teva proposta i no em sembla gens malament que hi hagi una altra manera de jugar a la botifarra. Em veig en la obligació de dir-te, peró, que costarà de que sigui aceptada, almenys per una majoria de jugadors.

primavera
Barretina
Barretina
Entrades: 241
Membre des de: 01 nov. 2003, 19:32

Re: tercer tipus de buti

EntradaAutor: primavera » 06 maig 2008, 23:02

DeepButi ha escrit:
1717 ha escrit:Obligatoriament es tira la mes petita, excepte si es una carta de punts, tan li fa si la carta es ferma o no.

Seguint les teves normes 1717, a sortida de Manilla de Nord, Oest amb Rei i vuit pot legalment donar el rei.
Ho has dit tú, són les teves normes del carrego.

.........................................................................................................

Però, si no ho entès malament, si dóna el rei, tenint el vuit, ho ha de dir, no? .... amb la qual cosa, ja no enganya.

primavera

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 07 maig 2008, 00:02

No primavera, en 1717 parla de les varietats "normals".
Ell "es pensa" que sap com carrega i ho diu tan tranquil "excepte si es una carta de punts, tan li fa si la carta es ferma o no.".
Jo ja li faig el favor de suposar que parla només del segon jugador de la basa.
I després, per comparar lliure/obligada, sense parlar per res de la varietat "Companys", s'escandalitza que es pugui donar el Rei.
Sense adonar-se que amb la seva definició d'obligada amb carrego, donar el Rei és legal.

Com sempre, els que defensen el carrego no saben com definir-lo. Per desgràcia meva ja ho he demostrat cada vegada que algú ho ha intentat.

Ja que hi som:

Varietat Companys
Normes
1. Obligatori servir.
2. Obligatori, com a parella, guanyar la basa.
Aquí s'acaben les normes, perquè una norma només indica què és legal i què no, i amb això n'hi ha prou. Observareu que les normes són idèntiques a les de la lliure.
Adicional primera
Quan una jugada no seria legal en la varietat obligada, l'ordinador ho notificarà amb algún tipus d'avís.

I ja teniu definida la variant.

Personalment hi estic absolutament en contra. Que l'ordinador doni informació respecte a les cartes que pot tenir un jugador ho trobo un greu defecte en la definició del joc.

Tingueu manilles.


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: MSN [Bot] i 34 visitants

cron