Robots. Un escàndol inmerescut.

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.
DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

Robots. Un escàndol inmerescut.

EntradaAutor: DeepButi » 10 nov. 2008, 10:24

A veure si sóc capaç de donar tota la informació necessària:

Nord (robot) ha fet trumfo oro delegat.
Ja hem destrumfat, a ell li queda el 6 i a Sud el 4 de trumfo.
S'ha jugat tota l'espasa.
Ja han sortit Manilla-As-Cavall de basto, en queden tres (Rei-Sota-x).
Queda tota la copa.
Queden 4 bases.

Sud porta:
4 d'oro (trumfo)
Rei de basto (ferm)
As-x de copa

i s'encara el Rei de basto, Est dona la Sota, Nord (robot) ... falla i Oest dona l'últim basto.
Comença l'escàndol "però perquè falles una carta ferma!, mare de Deu, vaja bírria de robot."
Nord surt de copa (evident, no queda res més excepte l'últim oro de Sud) petita.
Oest el Rei, Sud As i Est Manilla.
Segueix l'escàndol "i per això falles? per fer-me perdre l'As? que et reprogramin!".
A la penúltima basa Nord es fa el Cavall de copa i la última és pel trumfo de Sud que agafa la Sota de copa d'Est.

Sud està tan enfadat que ... no, no tanca la partida i de fet tampoc ha fotut cap escàndol perquè en realitat també era un robot i vaig ser jo (a Est) que em vaig quedar perplexe. Però sigueu sincers ... a que el 99% de vosaltres haurieu opinat que no en té ni idea?

Com que ja us deveu haver perdut, totes les mans.

Codi: Selecciona’ls tots

          Nord (robot)
          6 oro (trumfo)
          Cavall-x-x copa

Oest                    Est (jo)
Rei-x-x copa            Manilla-Sota-x copa
x basto                 Sota basto

          Sud
          4 oro (trumfo)
          As-x copa
          Rei basto (ferm)


La jugada en qüestió ... surt Sud de Rei de basto i Nord falla.

Apa, guapos ... a veure qui fa més punts que el robot!!!!

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

UN PETIT ASPECTE A VALORAR

EntradaAutor: corpetit » 23 nov. 2008, 19:23

Hola, bóra-narda butinaires.

En primer lloc felicitar i animar a en DeepButi per aquests posts tan interessants que sempre té en consideració d’obsequiar-nos.

Es diu que manca per jugar tota la copa però es deu voler dir que no s’ha fet cap jugada a la copa. Segons les últimes dades, manca una copa de palla i es pot suposar que Est o bé Oest se n’ha desprès en un arrastro. Tot i que sempre va bé conèixer-la i ens concedeix certa informació, penso que tampoc ha de tractar-se d’una carta significativa pel desenvolupament de la partida.

Entrant en matèria diré (opinió personal) que si juguem a cartes vistes, al descobert, amb totes les cartes de tots els jugadors obertes damunt del tapet, la jugada del robot és la millor possible. Difícilment agafarem la sota de copa (i la corresponent basa) si no es juga d’aquesta manera.

Ara bé, si juguem amb cartes tapades (com sempre vaja) i, sobretot, amb les dades que tenim i s’han donat, penso i considero que el robot, en aquest cas, no juga bé. Ja he comentat en més d’una ocasió que el fet de jugar bé no és sinònim de fer més punts i a l’inrevés, el fet de jugar malament tampoc significa perdre necessàriament més punts.

La jugada més adient per part del robot, segons la meva opinió, hagués estat carregar el cavall de copa i deixar sortir al seu company Sud. Això és així, perquè repeteixo: segons les dades que tenim i que se suposen, el robot no ha tingut en compte un concepte o aspecte que jo considero molt important. A la vegada, aquest aspecte no contemplat (en realitat en poden ser dos, però un d’essencial) penso que ha de ser molt difícil de programar. Un motiu més de l’exagerada dificultat d’elaborar un programa que jugui tal i com voldríem i una prova més de l’excel·lent que és, per ell mateix, l’actual.

Adéu.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 23 nov. 2008, 23:02

Durant la partida, els robots van fent hipòtesi de les cartes que cada jugador pot tenir i hi van assignant probabilitats en funció de les jugades, més o menys com fem els humans però segurament amb menys èxit.

Si, per exemple, un jugador surt de Cavall, pressuposen que té l'As amb una probabilitat del 75%. És només un exemple, no vol dir que sigui així tan directe, ni que les xifres siguin aquestes, ni que ho facin igual per tots els jugadors ... per tant no cal discutir l'exemple :roll:.

En jugades com la del post, el robot analitza "a cartes vistes" totes les possibles maneres com poden estar les cartes que falten (penseu que poden haver-ni algunes de segures, en aquest cas per exemple el robot sap segur l'oro del seu company). Per cada possible manera tria la millor jugada possible (a cartes vistes és infalible), calcula quants punts guanya/perd ... i els pondera per la probabilitat de que les cartes estiguin d'aquesta manera concreta.
Una vegada fet això ... només li cal triar la carta que maximitza aquest valor de guany ponderat.

Per descontat, quan més bé assigni les probabilitats, més correcte és el seu anàlisi. I l'assignació d'aquestes probabilitats és una de les funcions més complexes del programa.

Per tant, amb aquesta base, jugar bé sí és sinònim de fer més punts ... està aprofitant els seus punts forts: la capacitat de càlcul. No pot jugar millor.

Ara bé, està perfectament descrit en teoria de jocs i és perfectament programable un mecanisme adicional que els bons programes d'escacs fa anys apliquen sistemàticament: triar una jugada subòptima però més difícil de jugar pels contraris amb l'esperança que no encertin la jugada correcta i acabem fent més punts que amb la jugada teòricament òptima.

La jugada del post podria entrar perfectament en aquesta categoria: si juguem "malament" i carreguem el Cavall de copa ... quants humans s'atreviran a passar la Manilla? Probablement molt pocs i per tant guanyarem més punts jugant "malament" perquè així farem que els contraris no l'encertin.

Insisteixo: això està perfectament estudiat i és perfectament programable. Amb les seves dificultats, clar. Quina és la probabilitat que els contraris juguin "malament"? Difícil d'avaluar!
Si no m'he dedicat a analitzar-ho és perquè no tinc clar que l'esforç valgui la pena: quantes vegades guanyarem una partida gràcies a jugades subòptimes? No en tinc ni idea, francament :roll:

I, sobretot, perquè no deixa de ser un divertimento això dels robots.

Apa, massa llarg, ho sento.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

UN PETIT ASPECTE A VALORAR

EntradaAutor: corpetit » 24 nov. 2008, 05:24

Hola, bong-matirl butinaires.

Deia que el robot no ha tingut en compte dos aspectes, un podríem dir menor i que, a la vegada, és el que tot jugador veu i té en consideració a primer cop d’ull. Aquest no seria d’altre que, torno a repetir, per les dades aportades, com que no sabem com han anat les bases de la partida, i especialment el basto i com que tampoc es diu que no pot ser d’altra manera, com deia, a la novena jugada o basa surt Sud. Què es vol dir amb això? Doncs que manca per tirar Oest i com que no sabem com han anat les bases, tampoc sabem si Nord pot deduir que el seu company Sud no té l’últim basto i que, per tant, aquest és a mans d’Oest. Ja sabem que les obligades ens ho posaran més fàcil. Així doncs, pel que no es diu, Nord no sap si l’últim basto el té Sud i si, d’aquesta manera, li podrà concedir un nou descart. Com que, en principi, no ho sap, raó de més per cedir la basa a Sud i gaudir d’un nou i possible descart. A cartes vistes ja sabem que no hagués passat però penso que bé s’ha d’intentar, amb les cartes que té Nord poc hi té a perdre. A partir d’aquest, en podem extreure d’altres com que el robot no sap com estan posades les cartes de condició de copes i, per tant, pel mal que pugui fer, potser serà millor que surti algú altre, tenint-ne la oportunitat, com és el cas. Pot saber i posar les cartes dels diferents pals que tenen la resta de jugadors, però és evident que si les copes encara no s’han tocat, és impossible que sàpiga com estan distribuïdes les diferents cartes concretes de copa entre els diferents jugadors ...

Val, suposem per un moment que Nord, de la manera que s’han jugat, qui les ha jugat i com s’han jugat les cartes, sap perfectament que l’últim basto no el té Sud. L’aspecte que no té en compte, segons les variables exposades, i que considero més important és que el robot Nord, mira el joc des de la seva perspectiva, però com a autèntic robot que és, no “empatitza” amb la resta de jugadors, em refereixo als jugadors contraris. A primer cop d’ull algú pot pensar que m’he trastocat, que no hi sóc tot. Potser sí, però deixeu-me unes quantes ratlles per explicar-me.
La frase o idea clau és la següent: “Ja hem destrumfat, a ell li queda el 6 i a Sud el 4 de trumfo.”
Potser continueu igual?, doncs el que pretenc dir és que només ho saben Nord i Sud que els trumfos estan repartits. Est i Oest, segons les dades, no ho saben pas, almenys no s’ha fet notar. Qualsevol d’aquests dos últims jugadors pot pensar, i de fet és el més probable, que sigui qui sigui qui dels dos adversaris (Nord o Sud) ha parat l’arrastrada, poden pensar que Sud no en té cap més i que els dos trumfos estan en possessió de Nord (el que ha trumfat). Si fos així, si Nord se’n va del cavall de copa damunt del rei de basto del seu company, llavors només quedaran 3 bases per fer-se, amb dos trumfos a dintre.
Ara penseu i dieu sincerament, tal i com ens demanava en DeepButi: Si manquen dos trumfos per sortir, hi ha tres bases en joc i Nord se n’ha anat d’una copa, si Sud surt de copa petita, Est barrotarà? Vosaltres barrotaríeu normalment? Tampoc sabem si el marcador ens “apreta” i convé arriscar però, així en fred, barrotaríeu i us exposaríeu a perdre la manilla?
Jo, francament, normalment no barrotaria.
Per això deia que el robot no mostra cap tipus d’empatia vers els contraris ja que aquest, sap perfectament que el trumfo que li manca el té el seu company Sud, però no es posa a la pell d’Est i Oest, i no sap que ells dos desconeixen aquest extrem. No sap o, més ben dit, no té en compte (en aquest cas) que Est i Oest poden pensar perfectament que els dos trumfos restants els tingui ell (Nord), jugador que ha trumfat i que, per tant, és més probable que guardi més trumfos. Jo almenys, a priori sempre pensaré que qui canta en té més, penso que és el més lògic, encara que no necessàriament el més cert (no sabem si Nord tenia algun trumfo més que Sud i ja ha fallat algun dels dos pals restants, tampoc es diu).

Adéu a tothom.

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

EntradaAutor: plana » 24 nov. 2008, 12:44

Quin mal de cap!!!!! :oops: :idea: :oops: :idea: :oops: :idea: :oops: :idea:

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 25 nov. 2008, 14:13

Va a ser que no.

a) Si Sud porta el basto que falta, el que faci Nord és irrellevant. Tant li fa que falli com que carregui dues copes, el resultat serà exactament el mateix. Per tant a un bon jugador no li cal considerar aquesta possibilitat. Aquí és on els humans "fallem" estrepitosament perquè no apliquem anàlisi rigurosos com faria un jugador d'escacs (i fan els robots).

b) Si Nord carrega el Cavall de copa, no té el Rei i la probabilitat que porti l'As és pràcticament zero. Per tant quan Sud surti de copa l'anàlisi és extraordinàriament simple:
... si Est sap que el trumfo està 1-1, ha de barrotar la Manilla.
... si Est no ho sap, haurà de decidir si es juga potser perdre 4 punts per potser guanyar-ne 3 o 4 (Rei o As a Sud) o fins i tot cap! (Rei i As a Oest).

Apa, tingueu manilles (amb Aspirina :P).

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

VA A SER.

EntradaAutor: corpetit » 26 nov. 2008, 01:38

Bóra-lí butinaires,

a) En algun moment s’ha dit que Sud havia de tindre obligadament l’últim basto?
Jo crec que no.
En algun moment s’han posat les jugades tal i com havien anat exactament?
Jo crec que no. Així ho he comentat repetidament, “per les dades aportades”. De vegades, sobretot en les lliures (tampoc se sap si és lliure o obligada) no es pot determinar si guarda una determinada carta d’un determinat pal.

El segon punt no l’entenc: “Tant li fa que falli com que carregui dues copes, el resultat serà exactament el mateix.”
Suposo que deus voler dir una copa, ja que si Nord pot carregar dues copes i ha de sortir Sud, llavors Sud mai perdria l’as de copa.

b) – “Si Nord carrega el Cavall de copa, no té el rei”. Normalment no, encara que he vist alguns jugadors que ho fan per enganyar (tan sols es juguen un tanto). Jugades magres per als robots i escaquistes.
“i la probabilitat que porti l’As és pràcticament 0”. Depèn d’altres factors que tampoc es diuen, per exemple:
    - depèn del senyal donat per Est. Si senyala la copa, jo aguantaré dos d’as com sigui.
    - depèn de si ha estat contrada per Est i no ha desplegat un gran joc. Faré el mateix.
    - Etcètera.
– Tornaré a repetir-me: Est sap realment que els trumfos estan repartits? Ho diu en algun lloc? Torno a dir que si estiguessin posades totes les bases sabríem del cert si Est té manera de saber-ho.
L’enunciat diu “ja hem destrumfat”, almenys em sembla que es parla en boca dels que trumfen. Ells saben que han destrumfat i qui els té. Est pot saber que estan repartits? No pot pensar que els té tots dos Nord? Potser no seria el més lògic si ha trumfat aquest?

- Penso que barrotant hi té molt més a perdre que a guanyar. Això és així, perquè si resulta que els dos trumfos els té Nord i s’empassa la manilla a la desena basa, llavors, només quedaran 2 trumfos i dues bases en joc. És evident que Est la perdria.
Si Nord té els dos trumfos, Sud tindrà una copa més. En tindrà 3. Tindrà la que ara, en l’actual exemple, té Nord. S’hauria de canviar oro de Sud per copa de Nord (algú en diu la teoria dels colls comunicants).
Fet aquest incís, almenys jo Sud, si sé que el company té dos trumfos i queden tres bases per fer-se, amb tres copes, sortiré de la més petita que tingui, encara que tingui as i rei. Això és així per no donar punts i per afavorir la barrotada ja que jo sabré que les dues últimes bases seran del company Nord amb els seus corresponents dos trumfos.
Jo crec que Est, si barrota es juga un “o tot, o res”, podent-se donar el cas que s’ho jugui el tot pel tot i resulti que les cartes de condició les tingui el seu company.
Però la pregunta és: Si fóssiu Est, vosaltres barrotaríeu amb el següent panorama?:
    - Nord és el trumfador i ja s’ha descartat d’una copa.
    - Manquen dos trumfos per sortir i no sabem qui els té.
    - Quedaran 2 bases per fer-se i dos trumfos a dintre.
    - Som els segons a tirar.
Em podeu titllar de poruc però jo, normalment i en fred, no barrotaria, ara, això es diu botifarra, cadascú que faci el que vulgui, quasi res assegura l’èxit.

Adéu.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

Re: VA A SER.

EntradaAutor: DeepButi » 26 nov. 2008, 11:45

corpetit ha escrit:El segon punt no l’entenc: “Tant li fa que falli com que carregui dues copes, el resultat serà exactament el mateix.”
Suposo que deus voler dir una copa, ja que si Nord pot carregar dues copes i ha de sortir Sud, llavors Sud mai perdria l’as de copa.

.... (abans)

Així doncs, pel que no es diu, Nord no sap si l’últim basto el té Sud i si, d’aquesta manera, li podrà concedir un nou descart. Com que, en principi, no ho sap, raó de més per cedir la basa a Sud i gaudir d’un nou i possible descart.

Vull dir exactament el què he dit. El "nou i possible descart" no serveix de res i per tant no cal considerarlo.
Torna-ho a mirar. Si Sud portes dos bastos, un oro i una copa (en lloc del que porta de veritat) ... i Nord tres copes i un oro ... faci el què faci Nord passa una basa de copes i el resultat no varia.
Posa la resta de cartes com vulguis, i per cada possible distribució el resultat és el mateix tant si Nord es desfà de Cavall-x de copa, si falla el primer basto o si falla el segon. Res del que faci Nord (excepte quedar-se el Cavall sol, clar!) fa canviar el resultat.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

VA A SER.

EntradaAutor: corpetit » 26 nov. 2008, 22:00

Bora-lí butinaires,

Continuo pensant que sí que pot canviar el resultat.
Posem que Nord no sap qui guarda l’últim basto i deixa passar totes les bases de basto de Sud (siguin una o dues bases). Llavors entenc que hi caben dues possibilitats:

1.- Que Sud finalment en tingui 2 de bastos:
Ja sabem que Nord té tres copes i que ell i nosaltres (Sud) sabem que mai no podrà desprendre’s de totes elles ja que no queden més bastos. És evident que, en estar els trumfos repartits, els contraris s’han de fer una basa a la copa però si us plau, si continuem llegint el text, més avall hi posa alguna cosa així com: “... però penso que bé s’ha d’intentar, amb les cartes que té Nord, poc hi té a perdre”.
La pregunta és: Què hi perdem?
Em sembla que no hi perdem res. En aquest cas, els resultats serien els mateixos que en l’actual partida.

2.- Que els bastos estiguin repartits i Sud en tingui doncs només un (igual que en el cas original):
La principal diferència és que la sortida la farà Sud.
Nord ha tingut l’oportunitat de carregar i, en principi, poc mal li farem.
En aquest cas, el resultat final podria no ser el mateix.
Tornem a estar al segon aspecte d’abans: Dependrà de la barrotada d’Est:
    - Si és valent i barrota, màxims beneficis per la parella Est-Oest: sota i basa de diferència respecte el cas real (recordar que el cavall està salvat). És a dir: - 2 tantos.
    - Si no barrota, Sud es farà l’as en segona ronda, sota i basa. És a dir: + 4 tantos respecte el cas original.

Jo penso que hi ha diferències, que no és irrellevant i que compensa deixar passar el rei de basto. Ara, cadascú és ben lliure de pensar el que vulgui. Només faltaria.

Adéu.


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 3 visitants

cron