Reflexions robòtico-estivals

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.
DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1375
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

Reflexions robòtico-estivals

EntradaAutor: DeepButi » 02 jul. 2004, 22:24

Separem els temes perquè les dites de l'alp2500 no en ténen cap culpa :wink:.

A veure fritz, deixant a part en HAL i en deepbuti que són programes d'ordinador, tots els demés naturalment que ténen sexe. Fins i tot el gat còsmic ... dubto que ningú hagi pensat mai que és una gata còsmica :lol:.

Et recomano que donis una ullada a la galeria de fotos oficials http://www.butinet.org/foros/viewtopic.php?t=310&start=16 si no ho tens clar :roll:.

Això dit, pots insultarlos/les tranquilament, són inasequibles al desaliento :twisted:.

alp2500 i Carles, a veure, els deepbutis fan "hipòtesi" respecte a les cartes que ténen els altres segons el què juguen. "Si aquest surt de cavall, deu tenir l'as", "si aquest carrega la sota, no deu tenir el cavall", etc etc. Jo diria que això s'acosta a la "intuició". A partir de les hipòtesi -entre d'altres coses- decideixen com jugar.
Per descomptat la caguen sovint, entre d'altres, per:
    a) Fan hipòtesi errònees (el que ha carregat la sota, mira per on, m'ha enredat i tenia el cavall).
    b) No fan les hipòtesi que cal quan un humà ho veu claríssim.
    c) Tot i situar bé les cartes, no saben triar la jugada correcta.
    d) i ple d'altres motius :cry:

Jo per força bruta entenc que analitzant totes les possibilitas de joc, pots triar la millor quan un humà no pot analitzarles totes ... per tant podriem dir que el punt c) és millorable per la força bruta ... però d'aquí a dir que la força bruta és el què més s'assembla a la intuició ... doncs discrepo radicalment.

Apa, ja he suat prou avui, tingueu manilles.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1375
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 02 jul. 2004, 22:31

Osti ... algunes fotos s'han perdut ... ja miraré de corregir-ho.

alp2500
Barretina
Barretina
Entrades: 709
Membre des de: 02 oct. 2002, 12:00

EntradaAutor: alp2500 » 03 jul. 2004, 09:00

Deep nomes una pregunta respecte als robots

Aquestos jugant segons el seu creador correcte?

per tant fan els mateixos errors i els mateixos encerts que el seu creador (encara que la botifarra sigui com el futbol que tothom en sap molt, sempre hi ha coses que les faries diferents)

Per tant tenen la mateixa intuició que el se creador ( com estás de intuicio deep???)

Que vull dir amb aixo que el dia que els robots aprenguin dels seus errors seran infalibles , mentres tant tenen jugades que des de el meu punt de viste no són lo mes correcte posible

vinga Deep anims i a veure si en fots uns "animlas infernals" inderrotables perquè aixins podrem apendre mes coses de la botifarra ja que quan millor es el rival mes ganes en tens de guanyar.

a reveure

psc
alp2500 l’ha editat per darrera vegada el dia: 04 jul. 2004, 19:13, en total s’ha editat 2 vegades.

CiutatDeSal
Barretina
Barretina
Entrades: 159
Membre des de: 18 set. 2002, 16:17

EntradaAutor: CiutatDeSal » 03 jul. 2004, 12:57

Per curiositat he buscat la definició d'intuició i he trobat:

"Intuición: Conocimiento inmediato de una cosa, idea o verdad, sin el concurso de razonamientos."

i ja posats a buscar definicions ...

"Razonamiento: 1. Acción de razonar. 2. Efecto de razonar. 3. Serie de conceptos encaminados a demostrar una cosa"

Per tant, estrictament parlant ...

El que fan els robots és raonar. Raonament i intuició son conceptes excloents, si fem un no fem l'altre i a la inversa.

L'única manera que se m'ocorreix que un robot jugui amb la intuició (sense cap mena de raonament) és tirant cartes a l'atzar.

O sigui, estic d'acord en que ... fer més càlculs i fer-los capaços d'analitzar totes les jugades possibles no s'acosta al que és la intuició, al contrari ... més lluny n'està.

Per altra banda, com menos utilitzin la intuició i més es basin en raonaments i hipòtesis, millor (suposo).

alp2500
Barretina
Barretina
Entrades: 709
Membre des de: 02 oct. 2002, 12:00

EntradaAutor: alp2500 » 04 jul. 2004, 19:18

Deep una petita pregunteta

qyab duys


els deepbutis fan "hipòtesi" respecte a les cartes que ténen els altres segons el què juguen.

la pregunta es en base a que fan les hipotesis

.-alguna normativa

.- a les dites populars

.- o a la teva experiencia ( que creec que es molta )

perquè clar si hi ha algú que jugui diferent a les hipotesis establerte que passa

els pot arrivar a marejar??

moltes gràcies,

a reveure

psc

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1375
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 04 jul. 2004, 20:48

alp2500,
a veure si sóc capaç d'explicar-ho coherentment ...

Les hipòtesi són naturalment respecte a la meva experiència (que tot i ser llarga en el temps no et pensis que dona per gaire :?) ... però són "neutres" en el sentit que el cas que n'hi fa el robot depén de la història amb cada jugador.

Ha quedat clar? No, oi? ... posem un exemple que sempre són clarificadors.

Hipòtesi: "Si un jugador surt de Cavall, vol dir que té l'As"

Cada vegada que surtis de Cavall, al acabar el dat el robot analitza si tenies l'As o no el tenies.
Si el tenies, el valor d'aquesta hipòtesi augmenta una miqueta.
Si no el tenies, el valor d'aquesta hipòtesi disminueix una miqueta.

La propera vegada que surtis de Cavall, aplicarà el valor actual de la hipòtesi i si és alt "pensarà" que tens l'As, mentre que si és baix "pensarà" que no el tens.

Per tant, la mateixa hipòtesi "Cavall implica As"
    per un jugador és "positiva" (sí, és veritat, Cavall implica As)
    per un altre pot ser "negativa" (doncs no, Cavall implica NO As)
    per un tercer pot ser "neutre" (doncs mira, sortida de Cavall no vol dir res perquè a vegades té As i a vegades no)

... i poden ser MOLT positives (coi! SEMPRE que surt de Cavall té l'As) o només una mica (coi! més aviat té l'As, però tampoc massa segur).

Els robots van "aprenent" com juga cada jugador en base a anar mirant si les hipòtesi per aquest jugador en concret són positives, neutres o negatives.

No sé si m'he explicat prou bé :oops:, i tingues present que és una simplificació.

I les hipòtesi? Doncs bé, ara n'hi ha unes 50 o 60 diferents, algunes força útils, d'altres no gaire ...

Per descomptat, són les que a mi em semblen lògiques, el tipus de deducció que normalment fem sense pensar-hi ...

Però en falten encara i algunes s'haurien de perfeccionar ...

Apa, tingues manilles

alp2500
Barretina
Barretina
Entrades: 709
Membre des de: 02 oct. 2002, 12:00

EntradaAutor: alp2500 » 07 jul. 2004, 12:14

Hola Deep m'estàs dient en conclusió que els robots s'adapten a la llarga a la teva manera de jugar,
es a dir fins i tot en molt de temps serien infalibles perquè sabrien la teva manera de jugar??

moltes gràcies

a reveure
psc

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1375
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 07 jul. 2004, 21:40

alp2500 ha escrit:s'adapten a la llarga a la teva manera de jugar

Sí, efectivament, aprenen de com jugues i això els permet jugar diferent, o millor dit, tenir "intuició" diferent respecte al què fas.

alp2500 ha escrit:en molt de temps serien infalibles perquè sabrien la teva manera de jugar??

No, això ja és exagerat. Si ets molt constant, i això no sempre és real perquè els humans també tenim dies, acabaran fent bones hipòtesi però d'aquí a infalibles ...

Apa, tingueu manilles

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 359
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 13 jul. 2004, 14:42

Deep,
Posat's a cosir-te a preguntes, i degut a la meva il.limitada ignorància, em pots dir que significa això?


(66% de 3 6=/-4=)

Merciiiiiiiiii!!!!!

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1375
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 13 jul. 2004, 23:09

fritz,
pregunta'ls-hi als robots :P
Sense bromes, comença una partida on hi hagi almenys un robot, escriu al xat de partida
com jugo?
i et dirà en paraules què signifiquen les xifres.

També els pots preguntar les seves dades:
com jugues Bender? (evidentment, utilitza el nom del robot en qüestió)

Si vols saber totes les frases a les que responen:
/help

Apa, tingues manilles

PS.
66% de 3: Has guanyat el 66% de 3 partides, és a dir, dues guanyades i per tant una perduda.
6=: fent trumfos tu guanyes de mitja 6 punts. En les últimes partides aquesta xifra es manté constant (evident, amb només 3 partides jugades encara no té prou història).
-4=: fent trumfos ells perds de mitja 4 punts. En les últimes partides aquesta xifra es manté contant (evident pel mateix motiu).

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1375
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 14 jul. 2004, 10:03

alp2500 ha escrit:Home Deep normalets, normalets que vols que et digui em botifarra han de millorar una miqueta perquè aixó de sortir d'as de cara quan es te el rei en botifarra a mi em fot una mica de mal


Analitzem-ho:

Sortir de Rei?
Amb el company que ha fet buti anem a dir que la probabilitat que tingui la Manilla és del ... no sé ... 50%?
Sortint d'As un 50% de vegades garanteixes tres bases. A la tercera pot caure Sota/Cavall dels contraris. Si només en tens dues (As-Rei), a la tercera podras carregar.
El 50% de vegades (Manilla dels contraris) perds un punt respecte a sortida de Rei.

Sortint d'As: 50% tres bases + opció de carregar/caçar algún punt.
Sortint de Rei: 50% salves un punt
Per tant l'opció de la tercera basa sembla favorable ... ergo, s'ha de sortir d'As.

Sortir de tercera carta?
50% de vegades Manilla del company ... cas idèntic a sortir d'As, no aporta res sortir de tercera.
50% de vegades Manilla contraris amb perill de que barrotin.
Adicionalment, la sortida de tercera carta no promet res, "potser" tenim l'As o potser no. La sortida d'As garanteix el Rei. La informació és poder, no?
Per tant o estas igual que sortint d'As o pitjor ... ergo, s'ha de sortir d'As.

Sortir d'un altre pal?
Els robots analitzen altres possibilitats abans de decidir-se per la jugada As-Rei. Si trien aquesta és perquè no han trobat (en el seu especial mecanisme de "raonament") res millor per fer.
Però efectivament aquest mecanisme és molt discutible i per tant accepto que podrien triar alguna sortida millor. Caldria analitzar dats concrets en què triïn la sortida d'As i discutirles. Si tinc temps miraré de buscar alguns exemples reals.

Buti dels contraris?
Accepto que fa mal ... :twisted: ... però si apliques els criteris de "informació", "que no barrotin", "menys d'un punt de diferència" ... tampoc ho veig tan greu.

Accepto opinions naturalment.

Apa, tingueu manilles.

CiutatDeSal
Barretina
Barretina
Entrades: 159
Membre des de: 18 set. 2002, 16:17

EntradaAutor: CiutatDeSal » 14 jul. 2004, 10:55

A l'hora de triar la carta amb què sortir, els robots fan diferència entre ...

- buti del company delegada
- buti del company directa

?

Entenc que si el company fa buti directa la probabilitat de que tingui la manilla és més elevada, no?

També dependria del número de cartes que te del pal amb as i rei.

Suposem un altre escenari ... que el meu company (robot) fa buti directa i jo tinc 5 copes d'as, rei, 8, 5 i 2 i ell en té dues, de manilla i qualsevol altre.

Si, entro jo i li surto d'as ... em matarà i em tornarà el pal? o jugarà la petita i es guardarà la manilla?

Si se la guarda, és possible que no pugui tornar a entrar amb aquell pal i no em pugui fer la collada, cosa que pot ser interessant no tant pel fet en sí, sino per les anades que li puc donar per a que es desfaci de les cartes que no li interessen. Si em mata i m'ho torna ... en dues bases puc deixar de ser ferm i que no em serveixi de gran cosa la collada.

Si a la meva primera sortida li surto d'una carta mitjana (imaginem que li surto de 8 ), el de la dreta segurament em matarà i el company es veurà obligat a jugar la manilla, quan m'ho torni em puc fer as i rei (ja son 3 bases) i, segurament, la resta de cartes del pal.

Pel que fa a donar informació ... la meva primera sortida sempre indicarà el meu pal preferit. Si no en tinc cap i li surto de vuit ... em pot matar i tornar-ho als contraris ... en qualsevol cas ... canvia gaire la historia? Si jo no tinc res, els contraris segurament es podran fer els punts que tinguin de totes maneres.

A més, si li surto de 8 i veu que no tinc res d'aquell pal, ja li dono informació ... vol dir que no tinc res de res. Si tingués una carta amb punts d'un altre pal ja li sortiria d'aquella carta, per apretar i caçar.

Bueno, tot això només són pensaments en veu alta i per un cas concret. Cada dat serà un món diferent.

alp2500
Barretina
Barretina
Entrades: 709
Membre des de: 02 oct. 2002, 12:00

EntradaAutor: alp2500 » 14 jul. 2004, 11:26

Home Deep jo entenc que tinguis de defendre als robotillos a mort però home defendre que la sortida d'as amb rei es la millor en botifarra que vols que et digui jo no ho veig massa clar anem a analitzar la jugada

el teu company et surt d'as en botifarra (a la primera de canvi) jo em penso que es el seu pall llarg per tant la deixo passar ( si tinc la manilla) a la segona ma em surt de rei, jo també la deixo passar perque em penso que es el seu pal llarg i despres ja no em toca mes el pal perquè no té cap mes carta , ostres tu jugada que em deixa en fora de joc.

altre cas, el company surt d'as de cara a la primera (en botifarra) despres tira la manilla i despres la sota (perque no te ni cavall ni rei) ufff, que vols que et digui per dificil de comprendre



vinga a reveure

psc

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1375
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 14 jul. 2004, 12:52

No alp, jo no defenso els robotillos a mort. Sóc conscient que ténen molts problemes i que fan moltes jugades horribles.

No sabria com explicar-ho en poques paraules (de fet ja em costaria amb moltes) ... dels robots et queixes de tal o qual jugada, però ... hi ha cap jugador humà del qual no et queixes a vegades? Vull dir que tots fem coses rares a vegades però dels robots et "molesten" més perquè són sempre les mateixes. Quan t'ha sortit set vegades d'As ja no penses que tampoc tenia altre opció, simplement l'engegaries (jo també) a pastar fang, però clar, pel cas que et farà :twisted:.

Tant CiutatDeSal com tu mateix feu comentaris que comparteixo totalment respecte a la sortida d'As. El meu escrit anterior intentava explicar el raonament (en part discutible, ja ho accepto) de base, no pas justificar que fos la "millor" jugada (que no ho és).

Una altra cosa és que sàpiga com incorporar els comentaris. Es combinen prou factors com perquè cap modificació sigui simple ni directe. Vull dir que per "evitar" la sortida d'As en aquells casos en què no sigui bona puc estar "provocant" altres sortides que tampoc t'agradaran :roll:.

És molt fàcil dir "no ha de fer això" ... però això fa que els robots no trobin jugades per fer quan el què necessiten són criteris de "s'ha de fer això" ... quants més millor i després valorarlos i triar quin sembla més adequat en el dat concret.

Per descontat puc programar, "en buti i amb As-Rei no surtis d'As" però prefereixo de lluny programar alguna cosa positiva: "en buti i amb As-Rei .... fes .... què faig? de tercera? amb cinc sí però amb tres no? i amb quatre?"

alp2500 ha escrit:el teu company et surt d'as en botifarra (a la primera de canvi) jo em penso que es el seu pall llarg per tant la deixo passar ( si tinc la manilla) a la segona ma em surt de rei, jo també la deixo passar perque em penso que es el seu pal llarg i despres ja no em toca mes el pal perquè no té cap mes carta , ostres tu jugada que em deixa en fora de joc.

Vols dir en botifarra dels contraris, oi? mmmm .... sí, realment penós perquè òbviament aquest pal no el tocarà mai més ningú i et quedaràs amb la Manilla a les mans. Si tens una altra entrada pots dirli al robot "tio, ets genial, hem fet una basa adicional on ademés pots carregar :D". Si no la tens algo com "brètol, pòtol! on has aprés a jugar a la buti? :cry:".
En botifarra vostre jo ho veig bé, no? Se suposa que tens altres entrades i que acabareu fent la tercera basa del pal.

alp2500 ha escrit:altre cas, el company surt d'as de cara a la primera (en botifarra) despres tira la manilla i despres la sota (perque no te ni cavall ni rei) ufff, que vols que et digui per dificil de comprendre

Coi, surt d'As sota Manilla justament per dir-te, "tio, guarda't el Rei per fer la tercera basa". Si no el tens no és pas culpa seva, oi? :roll:.

No en facis gaire cas, és broma, només perquè vegis que tota jugada (com molt bé apuntava all l'altre dia) és opinable: facis el què facis algún mestre del ButiNET et dirà que ho fas malament :P.

Ufff quin rollo, estic fatal. Me'n vaig corrents cap el bar aquell d'Almacelles.

Apa, tingueu manilles

alp2500
Barretina
Barretina
Entrades: 709
Membre des de: 02 oct. 2002, 12:00

EntradaAutor: alp2500 » 14 jul. 2004, 13:25

Gràcies Deep no hem fotis massa cas , perquè aquets dies com no neva tinc molt temps lliure per dir tonteries

per cert deixem alguna cerveseta per a mi qiam vagis a almacelles que tinc ganes de veure en directe el descart mixte , ja se que no el podrè possar mai en practica al meu poble per la meva integritat fisica pero com diuen els veins " el saber no ocupa lugar"

apa a reveure
psc


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants