Que s'enten per carregar

Temes que fa més de dos mesos que no tenen activitat.
Jordi
Site Admin
Entrades: 142
Membre des de: 15 set. 2002, 23:47

EntradaAutor: Jordi » 09 set. 2004, 15:12

A veure anem a pams

1er de tot ki em mana posar-me en casa aliena ke els orientals s'ho solucionin sols -- > teniu rao

2on lloc intetare ser serios i aguantar-me el riure perke en deep te rao seria lo mes sensat

3er no entrant a valorar si el oriental es logic ( jo crec que no) nomes el oriental estricte es susceptible de ser racionalitzat en lleis simples la resta es la locura.

cargo= locura ( ex en tinc 2 de as el de la meva esquerra surt de manilla jo carrego el as amb l'argument potser el meu company falla i si el guardo el de manilla pot tenir semifallo i fotrem el as. Es aixo posible SI nomes cal que el 3 jugador en porti 9 del pal ki gosaria discutir la bona fe d'este cargo la coneguda i posible distribuccio 9 2 1 0)

Epileg mentre no descubriu la llum del occidental, orientals escolteume kedeuse en l'ombra del estricte sense cargo o us fareu mal

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 359
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 09 set. 2004, 18:00

Bones,
Deep, com casi bé sempre, d'acord amb tú, amb els amics cap problema, als campionats...buff fa de mal dir, problemes problemes, el que s'en diu problemes, francament, no masses. No seré pas jo el defensor del carrego, deu m'en lliuri, ara bé, no puc entendre, i no insisteixis que no ho entendré mai, com podeu estar en desacord amb que el principi és una variant més de la butifarra, insisteixo, quin problema hi ha?

Jordi, no sé si la teva intenció és reobrir un debat ja caduc sobre si és millor oriental, occidental i totes aquestes absurdes polèmiques que cansen tant, les teves opinions sobre els orientals més aviat m'inportant poc, més ben dit, gens, penso que cada dia veig la llum i ningú m'ha de dir cap on he de mirar per fer-ho, i si em vull quedar a l'ombra, doncs millor, a l'estiu no tindré tanta calor. El que si que em sembla és que opines d'una cosa que, degut a que jugues occidental, ni pots i em temo que ni vols, entendre, continua jugant occidental, el dia que em piqui ho tornaré a provar, de jugar-hi, a veure si consegueixo entendre alguna cosa, mentrestant continuaré fen locuras, i espero no fer-me mal.

Masos
Barretina
Barretina
Entrades: 210
Membre des de: 16 set. 2002, 23:40

EntradaAutor: Masos » 10 set. 2004, 00:11

No em facis riure, fritz........que ja riem prou amb lo de la normativa oriental. Per una part em sap tant greu com al Deep que no tinguessiu una norma clara i si, com t'ho dius, son variants, pues poseuli un nom a cada variant i ens aclarirem tots.
Per una altra part, no sé si tú, fritz, has jugat alguna vegada occidental (espero que si) pk jo m'en he fet farts de jugar oriental i no m'ha passat res; que jo sigui occidental no vol dir que em tanqui a jugar, aprendre i raonar altres versions o modes de jugar. Ah ! i també em considero capacitada per opinar (com ho he fet en aquest foro i en d'altres que parlaben del mateix tema) pk conec ( i per suposat que el Jordi ho coneix 1000 vegades millor que jo) la manera de jugar dels orientals.
I per últim, em remeteixo al campionat de Palafrugell on si es que hi vas ser recordaras que els occidentals ( tot hi haber de jugar oriental) van guanyar algun que altre trofeu.........
Això si ! sempre que vagis a un campionat on es jugui oriental......llegeix be les normes i aclareixeles amb algú de la organització pk son d'alló més diferents depenent del lloc on juguis; no com als campionats occidentals on les normes estan totalment estandaritzades.

Eh ! i com ja he dit, respecto, accepto i practico totes les formes de jugar encara que la que més m'agradi i amb la que més m'identifico es la butifarra occidental.

Ale pues ! fins una altra.

Incompres

Crec ke es tot mes facil ke aixo

EntradaAutor: Incompres » 10 set. 2004, 06:26

Bones, crec ke la discussio s'hagues acabat si a l'hora de pactar ke es pot carregar, s'hagues especificat si a l'hora de carregar es pot fer a cegues ( es a dir carregar sense saber segur ke el teu company guanya la ma) o no. Si es pacta aixo no hi ha cap mena de discussio. Salut i força manilles!!!

Oriental-power

EntradaAutor: Oriental-power » 10 set. 2004, 09:19

lo jordi menciona lo seguent:

Epileg mentre no descubriu la llum del occidental, orientals escolteume kedeuse en l'ombra del estricte sense cargo o us fareu mal

dons el meu epíleg es el següent: ,mentre els occidentals no evolucioneu contineu jugant de la vostre manera, es heu quedat un grau de la perfecció de la botifarra, els principiants de la meva ciutat començan jugant a tirar qualsevol carte per desprès evolucionar i jugar com ens han classificats els que no tiren la petita de orientals


Oriental-power

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 359
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 10 set. 2004, 17:45

Bones,
Masos, ho sabia, casum l'olla, sabia que pasaria alguna cosa semblant, coi, ja hi som, pero a veure una cosa Masos, he posat en dubte jo que el sistema occidental sigui una manera mes de jugar a la buti? A algun lloc he dit alguna cosa ofensiva dels occidentals? He dit que el sistema oriental fos millor? Totes les respostes són no, Masos.

Tampoc he dit mai que algú no està capacitat per opinar, només he dit que: degut a que jugues occidental, ni pots i em temo que ni vols, entendre. Jo no poso en dubte la capacitat d'opinar, mai, de ningú, en tot cas em va semblar que no estava capacitat per entendre (molt molt no volia).

He jugat occidentals, forces vegades, i no m'agrada, ho he provat, i no m'agrada, ho sento, tant temps a l'ombra no em deixa veure-hi la gràcia que entenc que deu tenir, sou la tira que jugueu així, i per molts anys.

Vaig explicar a en Deep ( coi Deep, sempre a tot arreu tu) de forma privada com carregàvem, m'atreveixo a dir al gironès, i el resultat va ser, encara no sé com, una divertida estona als foros discutint sobre el carrego. Crec que vàrem aconsseguir unes normes prou clares per què en un campionat no generéssin dubtes del que seria una jugada legal, fem una cosa, les llegueixes i si tens dubtes en parlem, és el sistema que utilitzem al gironès. Jo de les altres zones orientals no en puc opinar, només conec aquesta manera de carrego, l'he après dels avis del poble, tota la vida he jugat així, i què vols que et digui, com molt bé dius tú, és en la que m'hi identifico millor i la que més m'agrada. Que els més afèrrims al seu sistema ( orientals i occidentals) em perdonin per ser diferent, no és pas la meva intenció imposar res per sobre de ningú, només demano respecte (potser hauria d'exigir) per al que en principi és una manera de jugar al meu joc preferit, i si voleu donar la que us roti, que diu en dracco, ben fet, i si sempre doneu la petita, doncs també. Quines collonades, francament...

Riure: Fer el moviment peculiar dels musculs facials, principalment de la boca, acompanyat ordinàriament d'una serie d'espiracions i de vocalitzacions inarticulades, parcialment involuntàries, amb què hom sol expressar una alegria sobtada... Miau, ho celebro Masos.

És quan és fosc que hi veig clar.

Masos
Barretina
Barretina
Entrades: 210
Membre des de: 16 set. 2002, 23:40

EntradaAutor: Masos » 10 set. 2004, 22:16

Pel començament:
No ha passat res. Això que dius que sabia que passaria alguna cosa.......pos res, almenys a mi no m'ha passat res; vull dir que no m'ho prenc malament ni em dona mal rotllo ni res de res.
Capacitats si que ho estem, estem capacitats (o almenys jo m'hi considero) per entendre l'oriental, jugar-lo i tot lo demés.
I això de tirar la que em rota.......ni parlar-ne. Si ho fa el dracco....pos que ho faci, pero de cap manera això es pot entendre com la manera de jugar occidental. Sempre s'ha de tenir en conte que la butifarra és un joc d'estratègia i per lo tant quan rebs les 12 cartes ja has de començar a plantejarte quina estratègia utilitzaras per guanyar (en el cas de jugar oriental n'utilitzaras una, i en el cas de jugar occidental una altra) i tal com vagin sortin les cartes aniras decidint qué és lo millor que pots fer.
I vaja, a mi, com m'agrada tant jugar a la butifarra, pos si la creo jo la crearé lliure però si els jugadors que estan amb mi son orientals, pos jugaré oriental i punt.

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 359
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 12 set. 2004, 00:59

Bones,
Molt rebé Masos, a mi no m'agraden gens, els mal rotllos, i menys per temes tant i tant intranscendents, al cap i a la fi, estem parlant de maneres diferents de jugar al mateix joc, ni millors ni pitjors, no?

Hi ha una cosa del que dius que sí m'ha interessat molt: I això de tirar la que em rota.......ni parlar-ne. Si ho fa el dracco....pos que ho faci, pero de cap manera això es pot entendre com la manera de jugar occidental. Sempre s'ha de tenir en conte que la butifarra és un joc d'estratègia i per lo tant quan rebs les 12 cartes ja has de començar a plantejarte quina estratègia utilitzaras per guanyar (en el cas de jugar oriental n'utilitzaras una, i en el cas de jugar occidental una altra) i tal com vagin sortin les cartes aniras decidint qué és lo millor que pots fer.
Val, molt bé, aqui volia arribar jo, em podries explicar una mica quan i perquè jugueu una carta alta (sense matar) i quan no?
Quin tipus d'estratègia fas o feu servir?
Ho pregunto perquè ( a part del almacelles, que va explicar com era el descart mixte) no he sentit mai explicacions, una mica series, sobre el joc occidental. I, si vull començar a provar-ho, de jugar-hi, almenys m'agradaria tenir-ne alguna noció, a veure si així un oriental "raro" pot veure la famosa llum i sortir del costat fosc, i perquè no? guanyar algun campionat occidental, ja que d'oriental no n'he guanyat mai cap, sembla ser que els guanyen els occidentals, segons diuen :wink:

Prometo sobre la sagrada manilla que si m'agrada ho diré públicament, a la meva familia primer, i si no em desterren o assassinen abans, també ho escriuré en aquest foro.

Joer, pero si m'he loginat, seré pastor!

alp2500
Barretina
Barretina
Entrades: 709
Membre des de: 02 oct. 2002, 12:00

EntradaAutor: alp2500 » 12 set. 2004, 14:54

l'incompres cita el seguent:

Bones, crec ke la discussio s'hagues acabat si a l'hora de pactar ke es pot carregar, s'hagues especificat si a l'hora de carregar es pot fer a cegues ( es a dir carregar sense saber segur ke el teu company guanya la ma) o no. Si es pacta aixo no hi ha cap mena de discussio. Salut i força manilles!!!.

Jo entenc que un percentatge molt alt el carrego es fa a cegues, però el problema no es aquest, sinó es pot carregar damunt de una carta ferma (salvo que la falli el company?), està permès aixó??

CiutatDeSal
Barretina
Barretina
Entrades: 159
Membre des de: 18 set. 2002, 16:17

Re: Que s'enten per carregar

EntradaAutor: CiutatDeSal » 13 set. 2004, 14:32

alp2500 ha escrit:Partida amb normativa del poble de Ger que s'ha tirar la petita però es va pactar abans de començar la partida que es podia carregar de cara al company


Com ja diu tothom ... lo important és posar-se d'acord amb els jugadors de com es farà. O sigui, que sigui o no renuncio aquesta jugada depèn únicament dels 4 jugadors (i dels organitzadors del campionat, clar), perquè segur que a cada poble hi trobes un reglament completament diferent al respecte.

Assumint que l'únic que s'ha concretat i acordat és el que dius tu Alp (es pot carregar de cara al company) ... no veig on és el dubte.

Si s'accepta que es pot carregar de cara al company (així tal cual, sense especificar més) és que es pot carregar EN TOTS ELS CASOS, no? El company SEMPRE pot fallar al contrari (a no ser que hagi demostrat no tenir trumfos) ... per tant per mi no és renuncio ja que la norma diu que "es pot carregar de cara". Si no, haver especificat les excepcions a la norma al començar, tu ... determinar o afegir les excepcions a la norma quan ja es porta mig campionat (o mitja partida) és poc serio. S'ha de ser coherent amb el que s'ha dit abans.

Per tant, en la meva modesta opinió ... el cas que expliques no crec que hagi de ser un renuncio, perquè no va en contra de les normes acordades a l'iniciar la partida.

Ara, si vols que sigui renuncio (és a dir, si entre els 4 voleu eliminar la possibilitat que algú faci aquesta jugada i crear mals entesos) llavors hauràs de crear tu un reglament que tingui coherencia i que contempli totes les possibilitats del joc.

El problema del "carregar de cara" a la obligada crec que ve més pel fet de la complexitat de fer un reglament que no doni lloc a males (o bones, depèn del punt de vista) interpretacions que no pas per altra cosa.

Crec que una vegada en Deep ja ho va provar, publicant un missatge al foro i invitant a tothom a donar el seu criteri respecte aquest "carregar de cara".

Com a exercici pot provar de fer-ho tu mateix ... i intentar no deixar cap espai buit ... com per exemple:

- Si ets el segon i no mates
- Si és la primera basa d'aquell pal
- Si s'ha sortit de manilla
+ No es pot carregar
- Si s'ha sortit de qualsevol altra
- Si tens punts a la ma
+ Pots tirar la carta amb punts que vulguis
+ O pots tirar la més petita
- Si no tens punts a la ma d'aquell pal
+ Has de tirar la petita
- Si és la segona basa
- Si la carta de sortida és ferma del pal
...
...
bueno, aqui paro pq tampoc estic fent cap anàlisi serio, però només per comprovar que ... si volem utilitzar moltes excepcions a la norma de "es pot carregar de cara" al final les regles acaben sent un lio i no hi ha qui hi jugui. Hauriem de jugar amb l'algoritme al costat que ens permet saber si juguem correctament o no.

Per mi ... que es juga lliure ... be ... que es juga obligat ... be ... si juguem obligats i carregant ... també be ... ara ... si volem jugar obligat i carregant, però no volem que es pugui carregar de cara sobre manilla a la primera basa del pal ... tampoc volem que es pugui carregar de cara si el tercer falla o ... qué se jo ... hi haurà mil i un casos concrets en què no voldrem que carregar sigui vàlid.

Per això ... si vull poder carregar jugo a la lliure, perquè si aplico la norma del carregar a la obligada tal com jo ho faria (sense liar-me tant en les excepcions de la norma) ... acaba sent una lliure, amb la única diferència que si no tinc punts per carregar aquí sí he de posar la petita.

Ah, i per cert ... quan tu alp dius si "es permet carregar sobre carta FERMA" ... hauries de especificar què vol dir ferma ... és un "ser ferm" relatiu (al pal que cal servir) o és un "ser ferm" en valor absolut (la carta que guanya qualsevol altra que quedi a les mans de qualsevol dels 4 jugadors).

La única carta ferma és la manilla de trumfo (o la carta més alta que quedi del trumfo) ... la resta no ho son per se, sinó que caldrà acabar de jugar la basa per saber-ho. Per tant no trobo que dir "no es val carregar sobre carta ferma" sigui un bon argument per parlar del "carrego" (i si jo sé que el company falla??? imagina que és la segona basa i per lo que ha tirat puc saber del cert que falla ... quan el primer jugador surt ara d'as continuant el seu pal ... què faig??? què puc fer??? què no puc fer???). Voler posar excepcions és massa complicat.

osti ... es nota molt que acabo de tornar de vacances i encara tinc el trauma post-vacacional, no?

Incompres returns

EntradaAutor: Incompres returns » 14 set. 2004, 19:27

Ja faig be dir-me aixi.... :? a veure alp la qüestio es ben clara pero igual no hem vaig explicar b..... tu dius ke normalment carregues a cegues (jugada ke no veig gens clara a no ser ke tinguis alguna carta forta gairebe perduda), be el problema rau precisament en carregar o no sobre una carta teoricament ferma ... o no , llavors es ben facil i ho intentare explicar amb la major brevetat possible: si es pacta de poder carregar de cara al company a cegues no hi ha cap problema de tirar cap carta sobre la sortida de la persona ke tens a la eskerra sigui ferma o no, si al contrari es diu ke no es pot carregar a cegues, com be diu la paraula si surt el de la eskerra amb una carta superior a kualsevol de les ke tens tu no podras llençar cap carta amb pts inferior a la ke ha tirat el de la teva eskerra aixi ke tindras ke tirar la carta mes petita ke tinguis. B aixo es crec el ke es tindria ke dir aban de començar una partida. Salut i manilles espero resposta

alp2500
Barretina
Barretina
Entrades: 709
Membre des de: 02 oct. 2002, 12:00

EntradaAutor: alp2500 » 15 set. 2004, 09:21

Bé imcomprès el problema es que al ésser de muntanya i que el vent del Nord bufa molt darrerament segur que m'ha afectat a la neurona i no entenc les coses pero vinga anem per feina

quan dius


si es pacta de poder carregar de cara al company a cegues no hi ha cap problema de tirar cap carta sobre la sortida de la persona ke tens a la eskerra sigui ferma o no, això per mi s'en diu carregar de cara al companynomès es pot donar aquesta situacio quan ets el segon jugador


i quan dius

si al contrari es diu ke no es pot carregar a cegues, com be diu la paraula si surt el de la eskerra amb una carta superior a kualsevol de les ke tens tu no podras llençar cap carta amb pts inferior a la ke ha tirat el de la teva eskerra aixi ke tindras ke tirar la carta mes petita ke tinguis. això ho podriem definir com a jugar a la botifarra obligat estricte.

Per cert ciutat Carta ferma segura nomès hi ha la manilla de triunfo. o les quatre en cas de botifarra.
jo em refereica ferma amb la salvetat de que nomès deixes désser ferma per un fallo directe

vinga a reveure
psc

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 359
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 15 set. 2004, 21:51

Alp,
Vagi per endavant que ja he dit que aquestes coses són collonades, peró bé, és tanta la teva insistència que intentaré que entenguis alguna cosa del carrego.

CARREGAR SOBRE CARTA FERMA

1/ En la jugada del carrego mai, absolutament mai, pots especular amb les cartes, si es juga una carta que en aquell moment és ferma, mai pots carregar ( i no vingueu amb el típic rotllo que en tinc moltes i em penso que el meu company falla) no si val a pensar, és ferma, per tant no puc carregar.

2/Jo puc carregar la carta que vulgui, s'enten carregar per donar una carta amb punts, sobre una carta ferma perquè sé segur que el meu company falla. Exemple: jo tinc rei, cavall, sota, set i el dos d'oro, a la meva esquerra surt de manilla d'oro, jo serveixo el dos i el meu company el vuit, a la meva esquerra surt d'as d'oro, jo legalment puc carregar el rei perquè sé segur que el meu company falla.

CARREGAR SOBRE CARTA NO FERMA

Si analitzem en calma les normes escrites a dalt, hem d'entendre que les jugades on hi haurà la possibilitat del carrego son molt poquetes. Si a aixó hi afegim una norma del tipus: NOMES ES PODRA CARREGAR SOBRE CARTA NO FERMA AMB DOS DE SOTA O DOS DE CAVALL. Pràcticament tanquem el cercle, no?

Ara agrairía moltíssim que els possibles dubtes fóssin exposats amb respecte i dins d'un debat tranquil, serè, pausat, amè, divertit i que ens ajudi a entendre més el nostre joc.

Com pots veure Deep, l'esperança és l'últim que es perd.

morfeo
Barretina
Barretina
Entrades: 164
Membre des de: 18 set. 2002, 18:02

EntradaAutor: morfeo » 16 set. 2004, 18:13

8) 8) I Per qué no amb dos de rei?
Si me surten de as i tinc dos de rei????

Apa anem complicant la cosa jejeje.

Jordi
Site Admin
Entrades: 142
Membre des de: 15 set. 2002, 23:47

EntradaAutor: Jordi » 16 set. 2004, 20:02

Osti osti osti ... ke deia la trinca aki hi ha marro

A veure es evident que no vaig trobar el to en la meva intervencio donant que si ke volia una fina pasada ironica per la dicotomia oriental/occidental pero no era pas aixo el fons de la meva argumentacio.

El que volia dir es:

Dins la burtifarra oriental i deixant a banda les partides entre amics o de bar on la confiança i coneixença entre els jugadors permet normes sovint equivoques o de dificil valoracio cosa ke es salva per akest mateix ambient de camaraderia. Si ens posem en buscar normatives legalment coherents i de facil aplicacio ( sense voler entrar en la major o menor tradicio de les mateixes ) en deepbuti ja va tractar en un tema anterior les diferents posibilitats ara be crec que cal una norma

a) senzilla de verbalitzar i compendre
b) que no requereixi historic --> es a dir nomes veient les cartes de la bassa en curs i les del hipotetic infractor es pugui determinar si es no correcta la jugada
c) complerta --> que abarqui tot l'espectre de posibilitats

crec que l'unic dels punts que cal argumentar es el b) l'obvietat de a) i c) es manifesta

Pel que respecta a no-historic en una partida de cafe podem acceptar que el nivell dels jugadors permet de saber en tot moment una informacio minima ( ha sortit la manilla?, s'ha jugat alguna bassa del pal? el meu company ha fallat el pal?) ara be en un partida contra desconeguts ( el cas dels campionats) aixo no es afirmar en rotunditat per tant qualsevol argumnetacio del tipus en la bassa anterior ... per tant ... no es aplicable es mes la regla es consultable aixi que sortida de rei de la meva esquerra jo 2 de caball no recordo si manilla i as han sortit --> preguntar al arbit si puc cargar ekival a que em doni informacio de cartes jugades.

Segur ke em deixo cosetes pero crec que ja n'hi ha prou per fer bullir l'olla


Torna a “Relíquies”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants