Sobre el mètode suïs

Qualsevol suggeriment que tinguessiu sobre ButiNET.
QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 28 gen. 2009, 12:22

M’Agradaria seguint el punt de les bones i males ratxes, que algú que li agradés l’estadística ens expliques si el propi sistema suiss te quelcom a veure amb els resultats estadístics que estem obtenint.

Es a dir, el fet de que els que guanyen juguin amb els que guanyen i els que perden juguin amb els que perdin. No incrementa l’efecte de les males o bones ratxes?.

A vore si em se explicar.
Si som 100 jugadors a la primera ronda la possibilitat de guanyar o perdre es al 50%, evidentment sense tenir en compte el nivell dels jugadors, el resultat farà que es creïn dos universos paral•lels i diferenciats, el dels 50 que han guanyat i el dels 50 que han perdut.

Quina probabilitat hi ha de que els 50 que han guanyat sumin 2 victòries, si juguen contra els que tb han guanyat i quina hi ha dels que han perdut sumin 2 derrotes, si tb juguen contra els que han perdut?.

Seria la mateixa si els 100 jugadors es tornessin a sortejar aleatòriament?. Es a dir si els que tenen una victòria podessin o no jugar contra els que tenen una derrota.

Seria la mateixa si els 50 que han guanyat juguessin contra els 50 que han perdut?.

No ho tinc clar, intueixo, sense cap mètode científic, només el instint, que el nostre estimat sistema suiss i te quelcom a veure.

Es obvi que en cada partida el resultat només pot ser victòria, derrota i grrrrrrrrrrr empat. Però la meva pregunta es la possibilitat de sumar-ne dues si ja tens un resultat igual al del contrari.

Ara tinc l’impressió que el propi sistema al anar dividint per meitats (guanyadors/perdedors) afavoreix una “distribució normal” molt simètrica. I que d’altres mètodes afavoririen la asimetria.

Es aixi?

Entenc tb que el mètode suís es molt net i fàcil d’aplicar, però això no ens hauria de fer por, els empats a rondes ja son habituals amb 5 rondes fins i tot per el primer lloc i el sistema de desempat per punts a favor i en contra funciona prou be i no ens ha de fer por incrementar el nombre.

En fi si algú s’atreveix a explicar-ho que ho faci de la manera més propera possible.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 28 gen. 2009, 12:48

Per cert, he dividit el tema, crec que son temes prou diferents :-p

--------

A veure, el sistema suïs, es el que es, i no es pot modificar :-p

El sistema que tu proposes, no es mes que una lligueta aleatòria de X rondes, que personalment no li trobo sentit.

La gràcia del suïs, es que jugues amb gent del "teu nivell", com a mínim amb mateix nivell el dia del campionat. Per tant, s'acaba igualant.

De la forma que proposes, es podrien donar coses molt curioses:
- Que una parella guanyes després de jugar aleatòriament contra els que "son mes dolents", seria just ??
- Una parella guanyi el campionat desprès de jugar l'última ronda amb una parella que anava 0-4 ......
- Que acabem tots amb 3-2 o 2-3 .... o similars.

No em convenç :-p

---------

Sobre si afecta o no .... està clar que afecta a les ratxes, ja que al acabar el campionat, hi haurà un petit % que les hauria guanyat totes o casi totes, i un altre petit % que les haurà perdut totes o casi totes (<- i aquests son els que es penses que el xino va malament).

Però com diu l'Enric a l'altre post, hem de diferenciar guanyar i/o perdre en tenir bon o dolent, no te res a veure. Pots perdre tenint bo, simplement per que l'altre te mes bo.

Adéu !

Jordi
Site Admin
Entrades: 142
Membre des de: 15 set. 2002, 23:47

EntradaAutor: Jordi » 28 gen. 2009, 13:10

A veure per ordre

Son coses diferents el resultat particular d'un participant i el conjunt de resultats de tots els participants, si no tenim en compte el nivell dels jugadors i per tant suposen que tothom te el 50% de probabilitat de guanyar i el 50% de perdre en cada partida ( si efectivament tambe suposem que no hi ha empats)

SI jugo un campionat tindre un 50% de probabilitats de guanyar la primera i si la guanyo tindre tambe un 50% de probabilitats de guanyar la segona i aixi sucecesivament i aixo no depen de com s'emparelli es a dir al final de les dues rondes jo he pogut fer 4 resultats

0 0 25% de les vegades
0 1 25% de les vegades
1 0 25% de les vegades
1 1 25% de les vegades

( peseu en el futbol per exemple un equip guanya o perd dos partits seguits i es igual si es lliga o copa )

Ara be en el conjunt de tots els resultats si que no son els mateixos donat que si imaginem un sistema suis amb 5 rondes i 32 participants i sense empats al acabar el campionat tindrem 1 parella amb 5 punts , 5 parelles amb 4 , 10 parelles amb 3 , 10 parelles amb 2, cinc parelles amb 1 i una parella amb 0.

Mentre que en el mateix campionat amb 5 rondes i 32 parelles si es sorteixen sempre al atzar l'unic que sabrem es que hi ha 80 victories que es poden distribuir de qualsevol manera entre els 32 participants pot ser que en tinguem 16 amb 3 victories i 16 amb 2 o que en tinguem 16 partides amb 5 victories i 16 amb 0 o qualsevol altra distribuccio.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 28 gen. 2009, 14:04

Ja hi som si amb el just o no just
Si jo em menjo dos pollastres i tu cap estadisticament en menjem un cada un però no deu ser just que tu passis gana.
No estic d'acord amb tu que el que guanyi la primera partida en sapiga mes que el que la perdi.
I si estaria més d'acord amb l'apreciació, home una mica mes cientifica del Jordi, quan diu que es distribuirien les 80 partides aleatoriament.




Home, encara que em fa una mica de repelus dir-ho, sería més just

[quote]Mentre que en el mateix campionat amb 5 rondes i 32 parelles si es sorteixen sempre al atzar l'unic que sabrem es que hi ha 80 victories que es poden distribuir de qualsevol manera entre els 32 participants pot ser que en tinguem 16 amb 3 victories i 16 amb 2 o que en tinguem 16 partides amb 5 victories i 16 amb 0 o qualsevol altra distribuccio.[/quote]
QjQ l’ha editat per darrera vegada el dia: 28 gen. 2009, 15:27, en total s’ha editat 1 vegada.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 28 gen. 2009, 14:07

Amb 5 partides i en un joc on l'atzar té un pes, no absolut però sí important, cap sistema és més just que un altre. Ni cap sistema té un component estadístic significatiu.

Podeu donar-hi les voltes que vulgueu.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 28 gen. 2009, 14:26

Doncs si, NO ho trobo just :-p

Imaginat una lliga de basquet (per no ficar exemple de buti i tindre que dir noms), amb 20 equips .... i com que no hi ha temps, es juga a 5 partits.

Al atzar, queda així:

Al manresa (per dir un equip al atzar) li toca jugar contra: tau, barça, nadrid, pamesa, i joventud.

En canvi al barça, li toca jugar contra manresa, cajasol, murcia, zaragosa, i granada.


El resultat no seria molt just oi si guanya el barça ??

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 28 gen. 2009, 14:30

Ara be en el conjunt de tots els resultats si que no son els mateixos donat que si imaginem un sistema suis amb 5 rondes i 32 participants i sense empats al acabar el campionat tindrem 1 parella amb 5 punts , 5 parelles amb 4 , 10 parelles amb 3 , 10 parelles amb 2, cinc parelles amb 1 i una parella amb 0.

Mentre que en el mateix campionat amb 5 rondes i 32 parelles si es sorteixen sempre al atzar l'unic que sabrem es que hi ha 80 victories que es poden distribuir de qualsevol manera entre els 32 participants pot ser que en tinguem 16 amb 3 victories i 16 amb 2 o que en tinguem 16 partides amb 5 victories i 16 amb 0 o qualsevol altra distribuccio


Segur que no?
A igualtat de nivell dels jugadors i sense empats un sistema provocaria per si mateix la "distribucio normal" simétrica dels jugadors i l'latre no.
Es neutre el sistema suis?

Estic d'acord amb tu que es un joc d'atzar. Per tant opino que el saber no ocupa lloc o no un lloc significatiu.
En canvi el sistema de sorteig escollit si te efectes.

"Vamos" em sembla a mi
:?

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 28 gen. 2009, 14:32

No havia vist el teu post Carles

I si els equips en vers de noms coneguts i que tots sabem quant en saben de jugar, mes ben dit quants calers tenen per gastar :P

Fossin:
El Pelotas d'avellaneda i el Cirulo de Huesca, etc etc.
En el cas que proposes com els emparalleries?..........

A part de tot et recordo que el Manresa es un dels equips que te la LLiga ACB i la Copa del Rei. Valors contrastats, hauriem de ser el un dels caps de serie oi?.

Ho posarem mes dur, o utilitzem un ELO per a fer el sorteig o a mi em sembla mes correcte, ni just ni no just, el aleatori.
QjQ l’ha editat per darrera vegada el dia: 28 gen. 2009, 14:37, en total s’ha editat 1 vegada.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 28 gen. 2009, 14:34

No he fet servir noms coneguts .... he fet servir els 4 últims de la classificació ACB + el manresa :-p

En resum, que jo vull guanyar un campionat, per que he guanyat als mes bons/forts/en ratxa en aquest campionat !! I això el sistema suïs ho soluciona molt be.

Adéu !

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 28 gen. 2009, 14:39

Coi quasi que fessim xat:
:)
Jo vull guanyar campionats, ara, per que vull estar al davant de l'estadistica, per el factor de classificació que vulguis. Guanyar o no un campionat a Butinet no m'aporta, hores d'ara, cap pernil com no sigui virtual. I els bons o no estan al davant de cadascun dels conceptes de l'estadistica del campionat.
:shock:

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

EntradaAutor: plana » 28 gen. 2009, 14:44

Permetem una mica d'humor... que sempre và be

QjQ ha escrit:Ja hi som si amb el just o no just
Si jo em menjo dos pollastres i tu un estadisticament en menjem un cada un però no deu ser just que tu passis gana.


Dons mira, no estem d'acord: Si tú et fots dos pollastres, agafaràs un empatx de cal deu!!!!!. Si jo em foto un, aniré ben tip.... i ens suspendran a tots dos en matemàtiques!!!!!!! :twisted: :twisted:

ui ara....

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 28 gen. 2009, 15:18

QjQ ha escrit:Si jo em menjo dos pollastres i tu un estadisticament en menjem un cada un ...

El què s'ha de llegir!

(2+1)/2=1.5 ... pollastre i mig per cada un.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 28 gen. 2009, 15:30

va centreu-vos
ja esta arreglat el tema dels pollastres
:P

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 30 gen. 2009, 11:05

De totes formes tant de parlar sobre el sistema suiss.

Aqui el teniu:

http://www.geotour.es/REGLAMENTOS/REGLA ... E%20(C04_2).pdf

http://www.geotour.es/REGLAMENTOS/REGLA ... N%20(C04_1).pdf

http://www.chessbase.com/espanola/newsd ... sp?id=5639

Per tant potser que no elevem a una categoria que no te el sistema de ordenaciò o emparallament que emprem en els nostres campionats.
QjQ l’ha editat per darrera vegada el dia: 30 gen. 2009, 11:45, en total s’ha editat 1 vegada.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 30 gen. 2009, 11:42

No entenc que vols dir !

I ningú l'ha elevat a res .... jo només dic, que de tots els sistemes que s'han pensat/proposat, és el que m'agrada mes, al que li trobo mes lògica i trobo mes "just".

Adéu !


Torna a “Modificacions, Suggeriments”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants