Ajudes al ButiNET

Qualsevol suggeriment que tinguessiu sobre ButiNET.
Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 926
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 02 abr. 2009, 17:09

Jo vull un Butinet net, sense renuncis, sense insults, sense “bruteries”, sense que ningú pugui agafar res que no sigui seu (ni una sota), sense mal rotllos, sense trampes, sense dir-se les cartes, sense faltes de respecte, on tothom pugui dir la seva i ser escoltat, sense conflictes ni enemistats, sense palabreria barata, sense que ningú pugui sentir-se malament pels actes dels altres, sense mals rotllos.

Què voleu vosaltres?

Potser fora bo obrir un post per demanar perdó a algú. Jo hauria d’escriure molt.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 02 abr. 2009, 17:39

Qui no ho voldria?

Sembles un politic fent campanya electoral

:D :D :D

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

EntradaAutor: plana » 02 abr. 2009, 18:44

Llàstima Carles.... seria curiós saber-ho!!!! :roll: :roll:

LAMAQUINA
Recontro
Recontro
Entrades: 57
Membre des de: 18 feb. 2004, 00:12

EntradaAutor: LAMAQUINA » 02 abr. 2009, 20:31

A veure, penso que si a les partides de bars, es humans poguéssim evitar el renuncis, no existirien, com no es així, la solució que s’ha reglamentat es el renunci.

El renunci, es un error ..........els errors si es poden eliminar s’eliminen.

No cal ser fidels amb el joc presencial en aquet tema, ja que la Técnica de la informàtica ens permet millora-ho .........

Salut.

Chiara
Recontro
Recontro
Entrades: 36
Membre des de: 15 set. 2008, 13:28

EntradaAutor: Chiara » 02 abr. 2009, 20:42

[quote="Angeles"]Tenim diferent el concepte de la llibertat.



No vull la llibertat a uns actes que a mi em podem perjudicar. A l’igual que no vull llibertat per a assassinar perquè segur que la víctima també vol la llibertat de viure.

Serà que avui plou i no m'he mogut de casa, i no dec trobar res millor a fer, però en fi...em crec que no podem renunciar a tenir avís de renuncis...

Pel que fa a la llibertat, he recordat de fa molt de temps un exemple que va posar algú, on deia que es pensava que a la vida passava com a les pe.lícules de l'Oest,(Far West), on sempre els indis, o sigui els dolents, resultaven morts i castigats.
En aquell moment ja vaig al.lucinar: les pel.lícules les feien els manipuladors ianquis, i , per tant, mataven els "bons" ( bé diguem la minoria, per no ser tan maniqueistes), que ell feien tornar "dolents".
L'espectador que s'empassa una manipulació similar arribava a posar exemples tan poc afortunats com el precedent. I esdevenia un manipulat manipulador. Uff..

Ja sé que no ve a to.. però m'abellia dir-ho i usar la meva llibertat, no renunciar-hi vaja.

Salut! :lol:
i força al canut

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 926
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 02 abr. 2009, 21:29

Hola Chiara,

Perdona però no entenc absolutament res.

Em vols dir alguna cosa respecte a la cita?

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENÚNCIOS

EntradaAutor: corpetit » 03 abr. 2009, 00:12

Bona nit,

Penso igual que LAMAQUINA, a la vida real es regula, es reglamenta l’error perquè no hi ha més remei, és insalvable, el “renúncio” no es pot evitar, no podem tindre un jutge per jugador que ens digui contínuament quan el cometem. Aquí, sí que podem, per tant, és evitable, el podem suprimir.

Així com el fet que ens remenin, tallin, reparteixin, col·loquin, ordenin les cartes, ens comptin, apuntin els tantos etc, són millores (per mi) pel bon desenvolupament del joc, també penso que, el fet de poder eliminar el renunci, seria una millora pel joc.

Penso que no passa res per suprimir el renunci, que no s’acabarà el món, que ja ho hem fet amb moltes altres coses i no ha passat absolutament res i s’ha acceptat amb normalitat. Penso que tenim les eines per fer-lo fora d’una vegada, eines que, de ben segur, si es tinguessin i fossin tan fiables a la vida real, les haguessin utilitzat en comptes de reglamentar el renunci i penalitzar-lo.

Al meu poble, per exemple, el primer cop que un s’equivoca donant cartes, se’l penalitza a ell i al seu company amb el fet de no poder cantar botifarra. No sé si es fa en algun altre lloc. Quan és de campionat, en determinats llocs, la segona vegada que un s’equivoca en donar les cartes, es passa la mà. Aquí, al món virtual, aquestes normes serien totalment absurdes, de fet, ja les hem eliminat. El mateix amb el renunci, si es pogués eliminar, no faria falta crear cap norma que el regulés. S’hi s’ha creat la norma, és perquè no es pot suprimir de cap manera i per això s’ha optat per penalitzar-lo, fins i tot, els que són o poden ser involuntaris. No hem de mantenir, permetre l’existència del renunci per poder mantenir la norma, és al revés, si podem eliminar el renunci, no ens farà cap falta aquesta norma que el reguli i en conseqüència apliqui una falta o sanció. No ho oblidem, la norma s’ha creat pel renunci, no al revés.

Adéu.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 03 abr. 2009, 02:00

Carles,
les estadistiques que dones són francament enganyoses.

Només cal que mireu aquí http://www.butinet.cat/forums/viewtopic.php?t=1826 i veureu com renuncis se'n fan contínuament. Una altra cosa és que es denunciïn.

Una de dues: o els eliminem perquè no els considerem jugades sinó mals inevitables en real ... o tots amb nul·la com a la vida real (m'ha convençut en corpetit!).

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 03 abr. 2009, 02:10

DeepButi, com he dit, son de partides de campionats, no comparable amb els convidats.

Adéu !

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENÚNCIOS

EntradaAutor: corpetit » 04 abr. 2009, 03:53

Hola, bona nit,

Coi, hauré d'enmarcar l'última frase d'en DeepButi. A veure, jo sóc partidari d'eliminar els renuncis, però penso que potser seria massa traumàtic fer-ho de cop, d'aquí que, una possible manera de "tractar-lo" podria ser (són idees, propostes sense fonament ni importància):

Caldria destacar dues diferències respecte l’ajuda i que crec que es poden confondre.
    1.- L’ajuda que tenim ara, que és l’ajuda per tal que nosaltres no cometem renuncis.
    2.- L’ajuda per detectar els renuncis dels altres. Aquesta ajuda, avui en dia, no la tenim.
Es tractaria de donar la màxima llibertat possible al jugador, afavorint sempre el joc net:

1.- Ajuda màxima.

Per defecte, s’aplicarien les següents premisses:
    a) cartes ombrejades.
    Aquesta opció configurable: es pot treure l’ombrejat.

    b) ajuda màxima respecte els nostres propis renuncis (igual que ara, no ens els deixarà fer).

    c) Quan algun jugador juga amb aquesta ajuda, els altres, automàticament no poden fer renuncis. És a dir, les seves ajudes es transformen automàticament amb màximes i sense ombrejar (punts a i b, per tant, inexistència de renuncis).
Es tractaria de donar preferència sempre a qui vol jugar net d’antuvi, sense permetre el renunci de ningú. És a dir, només que un sol jugador dels 4 no pugui veure un renunci ni en pintura, doncs obligadament que ningú en pugui fer.
Ja sabem que l’ajuda que adopti algun jugador no té res a veure amb el seu nivell real de joc però també sembla obvi que qui comenci a jugar ho faci amb aquest tipus d’ajuda; aquesta circumstància, a més, permetria que ningú pogués aprofitar-se d’algú que pugui començar i no sàpiga del tot bé com funciona aquest tema.

2.- Ajuda mitja.

Per defecte, s’aplicarien les següents premisses:
    a) igual que ara, cartes sense ombrejar.

    b) Igual que ara, ajuda mitja respecte els nostres renuncis: t’avisarà abans de cometre’ls.
    Configurable igual que l’ajuda màxima: que no et permeti tirar si estàs cometent un renunci.

    c) Respecte els renuncis dels altres: ens mostrarà i avisarà (a tots) automàticament quan algú (inclús nosaltres) hagi comès un renunci i qualsevol dels perjudicats decidirà què fer (per exemple, el primer perjudicat que hagi entrat o creat la partida serà el que decidirà).
Aquesta última opció (c) configurable:
    1.- L’anterior, la que ens surt per defecte.
    2.- Volem que la màquina mostri i apliqui directament la sanció per cometre el renunci.
    3.- Igual que ara, que no ens digui res.

3.- Ajuda nul·la

Campi qui pugui, com fins ara.
Pels que vulguin jugar a pèl o pels que vulguin jugar l’obligada amb carrego, encara que aquesta també es pot jugar fent-ho com a lliure però vaja, si els agrada més així i tots ho volen, doncs endavant.

Segur que es pot fer molt més fàcil, només és una simple idea, Adéu.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 06 abr. 2009, 13:35

Com ens agrada complicar-nos la vida :(

Com que no tenim a qui fotre-li bronca per ser el creador de la Botifarra pos au fem-nos-la a mida. Botifarra lliure, obligada, amb carrego........................., amb carrego però només de punts, etc.etc. De fet, reflexioneu una micona sobre que devia passar-li per el cap al primer jugador que va decidir no tirar la petita?...................... O al primer que va obligar a tirar-la?........
Un renunci, que per cert, sent-ho, en “Obligada”no ho es en “Lliure”
A mi no m’agrada jugar “lliure”............................ Oi que es nota.

Tornem on érem, us recordo, si se’m permet, que el debat original era si utilitzar el renunci com a recurs de joc. I la resposta clamorosa era que NO. Pos ja ta. Oi que no cal un debat sobre “Brutícies” permeses i no permeses, tothom les sap.

Butinet, entre algunes altres coses, es un dels llocs més significatius d’aprenentatge del nostre joc. Voleu que aprenguin sense “renuncis”?. O voleu que aprenguin que els “renuncis” no son una opció correcta de joc?, però “Existir/existeixen” com les meigas (haberlas /hay las)

Les dicotomies, o traiem els renuncis o ajuda nul•la, i la de: O traiem els renuncis o ens remenem les cartes, ens les tallem i contem els punts estan, al meu entendre, fora de lloc. La primera per que les ajudes estaven pensades per evitar els errors deguts al específic entorn informàtic i els renuncis no es poden evitar en el entorn real. La segona per que es físicament impossible fer-ho.
Seria com tenir que posar betzina "real" als simuladors de cotxes de carreres

Per a mi l’opció millor continua sent:
1.- Avis, sempre i per tothom, si es dona el cas, clar, de que tirar la carta que vols tirar constitueix un “renunci”. Vols fer-lo?. Opció personal (Si/No).

2.- Modificació del sistema d’ajudes, ................eliminant-lo.

3.- L’opció “ombrejat” ( antiga ajuda màxima) que quedi com una opció configurable optativa. No suposa per si mateix cap avantatge, però per algú pot ser una comoditat. I per algú una incomoditat, per tant opcional.

I ja ta.
:)

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENÚNCIOS

EntradaAutor: corpetit » 06 abr. 2009, 16:18

Bon dia,

La primera dicotomia ja s’ha comentat prou, només era perquè ara, actualment, qui no juga amb ajuda nul·la, ja gaudeix d’una ajuda que, a la vida real, no té. És obvi que aquest no pot caure en un renunci, cosa que a la vida real no passa. Per tant, hem eliminat la norma i la penalització de la mateixa per aquests jugadors que opten per jugar amb màxima i mitja. Que, a mi, em sembla perfecte, però a algú altre no li pot semblar tan bé i el raonament aquell de permetre el renunci perquè existeix també a la vida real, no s’aguanta per enlloc. A la vida real tothom pot fer renuncis (voluntaris o no), aquí no.

Només una puntualització. Aquesta segona dicotomia de la que parles, per que quedi clar, efectivament, està totalment fora de lloc. Un servidor, el que ha dit per activa i per passiva, i no em fa pas res tornar-ho a repetir, és que tot això (remenar, donar, comptar etc.) són millores i que (jo) les trobava totalment correctes i encertades. He dit que, el fet de suprimir els renuncis també em semblaria una millora. He dit que, l’argument que ha de subsistir el renunci perquè el tenim també regulat a la vida real i perquè en aquesta vida real és penat o penalitzat; aquest argument, a mi, no em serveix, perquè moltes altres coses regulades a la vida real també s’han suprimit (per mi, la majoria, encertadament) i no ha passat res de res. Si us plau, no canviem el sentit del que s’ha dit.

L’únic que demano o, més ben dit, m’agradaria seria que nosaltres, qui vulgui, pogués triar jugar sense renuncis. Que qui volgués, pogués jugar sense pensar-hi ni per un moment, amb tranquil·litat, amb l’absoluta seguretat que ningú en podrà fer cap. M’agradaria que fos una opció. M’agradaria que només que un sol jugador ho demanés (jugar sense renuncis), tothom ens veiéssim avocats a jugar-hi. M’agradaria que primés aquesta voluntat d’un sol jugador, per davant de la resta, pel davant d’aquell que vulgui cometre renuncis o que se’n cometin per enxampar-los i així poder estar alerta del que li pot passar al món real, res més. M’agradaria que ningú pogués clavar-li un renunci voluntari a un jugador novell. Ara, això no passa, per això deia que, ara, es “permeten” els renuncis. No que es fomentin ni que es busquin, sinó en el sentit que es poden fer. Que ja he dit que no està malament perquè tothom ho sap per endavant i que també és una decisió encertada en ser per tothom igual, i que no pretén ser, ni molt menys, cap crítica vers els caps (res més lluny de la realitat, en tot cas, voldria ser una defensa pel gran bé que han fet i segueixen fent, segons el meu parer, a aquest meravellós joc).

M’allargo massa, Adéu.

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 926
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 06 abr. 2009, 16:24

Hola Carles,

En vista que fa més d'una setmana que està obert el debat, ens podries informar com va els porcentatge d'opinions i quina és la teva idea al respecte?.

Gràcies

peach
Barretina
Barretina
Entrades: 381
Membre des de: 27 juny 2004, 21:12

Re: RENÚNCIOS

EntradaAutor: peach » 06 abr. 2009, 18:52

corpetit ha escrit:M’allargo massa, Adéu.


Doncs... sí. :? (corpetit, com idea eh, però si fos una mica més esquemàtic penso q guanyaries lectors)

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 06 abr. 2009, 20:35

Com diu l'angeles, toca fer un resum.

De moment, em centraré amb en el fet de si s'ha d'acceptar o no que es facin renuncis o per altre banda s'ha de deixar nomes tirar les cartes legals.

Important: aquest recompte de "vots" està extret de les opinions de cada un en aquest post. Em puc haver equivocat o entès malament alguna opinió, en aquest cas digueu-m'ho !

A favor de no deixar fer renuncis, o sigui d'impedir que es tiri una carta no legal: 6
- Angeles
- plana
- corpetit
- abril74
- LAMAQUINA
- Chiara (diria que vol dir això .... o no).

Deixar que es tiri qualsevol carta, legal o no, com fins ara: 9
- peach
- marcaramelo
- 1717 (i que s'anunciïn al acabar)
- morfeo
- Cacharpes
- DeepButi
- josep1945 (que el creador de la partida pugi escollir el tipus de partida)
- Bet
- QjQ


En resum, una votació molt igualada, i com sempre "poc significativa" per la baixa participació :-p

--------

La meva opinió, es força evident, ja que per algo ho vaig fer així i no ho he canviat en tanst anys, i es que s'ha de simular "al màxim" al joc real.

I dic "al màxim", per que no te res a veure una cosa amb l'altre, i hi ha moltes diferencies.

En real quan fas un "error de click", pots recollir la carta i en tires un altre, al ButiNET això no es pot fer.
En real, s'ha de repartir i comptar, al ButiNET per sort no cal.
I moltes altres ...

En real, tu pots tirar qualsevol carta, ja sigui per error, volent, o pel motiu que sigui. I els altes jugadors han d'estar atents per saber veure quan hi ha renuncis o no.

En joc real, quan es denuncia un renunci, s'ha de demostrar: buscar el dat, que no s'hagi barrejat ja, buscar la carta, etc, no sempre es pot demostrar !
Al ButiNET, quan es fa un renunci, queda guardat i si s' fet (i es sap denunciar) sempre es podrà demostrar.

En resum, com diuen algunes persones, crec que es una part del joc important, i que s'ha de mantindre.

Un altre punt de vista interessant, es els jugadors que aprenen a jugar a la botifarra a través del ButiNET, que no son pocs. Si els ensenyem que els renuncis no existeixen, no els sabran detectar en real.


Alguns dieu, que els renuncis existeixen per que en real no hi ha manera de detectar-los, i ho compareu amb els jocs d'escacs d'Internet deixessin moure una fitxa a una casella que no toca.
Però son coses totalment diferents i no son comparables. Moure una fitxa a una casella que no toca als escacs, ho trobo equivalent en canviar-se una carta, es algo que es veu si ho fas. Si mous l'alfil, saps que només la pots moure en diagonal, si algú el vol moure en línia recta, es veu a simple vista i al moment.

En la Botifarra algú pot fer un renunci en el primer dat, i no veure's fins el dat 12.


I sobre el fet de denunciar un renunci ... doncs no li trobo el problema o per que ha de ser violent:
Si s'ha fet sense voler, s'avisa la persona, i aquest dirà que ha estat sense voler, i ja decidireu si es denuncia o no.
Si ho ha fet volent ... doncs es denuncia i ja està.
No trobo que sigui violent en cap moment.

------------

Per acabar, el tema renuncis crec que encara s'ha de madurar molt per prendre una decisió, així que de moment no es canviarà res, mentre en podem seguir parlant.

I el tema ajudes, doncs es tracta de recollir idees. Com per exemple, la de separar les ajudes del s'ombrejat, que em sembla una bona idea.
Que malgrat l'ajuda que tinguis, pugis activar/desactivar el "odiat" sombrejat de les cartes.

Adéu !


Torna a “Modificacions, Suggeriments”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 3 visitants

cron