ELO: primera aproximació

Per parlar i debatre sobre el rànquing.
Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

ELO: primera aproximació

EntradaAutor: Carles » 08 oct. 2009, 12:29

Hola !

Primer de tot, una mica d'explicació del que és l'ELO.

El sistema de puntuació ELO és un mètode per calcular la força relativa dels jugadors aplicat en jocs com els escacs o el go.

Com se sap, els escacs o el go, son jocs on l'atzar juga un paper reduït per no dir nul i son jocs individuals.


El que s'ha fet es adaptar l'ELO tenint en compte el factor atzar i que es juga en parella !

Aquí podeu trobar les formules i l'explicació de com funciona:
http://www.butinet.cat/index.php?pagina=ELO_formula

I aquí una calculadora per veure que passaria si ......
http://www.butinet.cat/calculadora_elo.htm

Resumint: en cada partida d'elo, hi han 10 punts en joc. Aquest 10 punts es reparteixen depenent de la diferencia de nivell de les dues parelles i de la parella que guanya. Tenint en compte que com a molt es podrà guanyar/perdre un 75% al 25% d'aquests punts en joc.


Nota: l'elo mes alt per ara es de 1820, i el mes baix de: 1280.

Adéu !

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 08 oct. 2009, 13:09

M'he oblidat dir que:
- La inclusió en el ranking/ELO es voluntària.
- Quan es crei una partida es podrà fer "normal" i per ranking.

Adéu !

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 08 oct. 2009, 14:27

Per facilitar el convidar a un usuari a una partida de rànquing: Com es distingirà si un usuari té rànquing o no ? (En la llista de noms, en la columna que hi ha a la dreta, hi haurà el rànquing de l’usuari o bé alguna expressió com SR ?).

Entenc que en una partida creada amb “rànquing”, sols hi podran entrar jugadors que tinguin activat el rànquing (per tant no hi podran entrar convidats ni s’hi podrà afegir robots) i que les partides de Campionat es crearan “normals”.

Què passarà en una partida de rànquing si un dels jugadors cau ?.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 08 oct. 2009, 16:45

josep1945 ha escrit:Per facilitar el convidar a un usuari a una partida de rànquing: Com es distingirà si un usuari té rànquing o no ? (En la llista de noms, en la columna que hi ha a la dreta, hi haurà el rànquing de l’usuari o bé alguna expressió com SR ?).


La meva idea, està per veure com es veu surt a la pràctica, es que hi hagi una sala "Ranking", que en aquesta es on es creïn les partides i es vegin els ELO's, efectivament, a la columna de la dreta.

josep1945 ha escrit:Entenc que en una partida creada amb “rànquing”, sols hi podran entrar jugadors que tinguin activat el rànquing (per tant no hi podran entrar convidats ni s’hi podrà afegir robots) i que les partides de Campionat es crearan “normals”.


No veig per que no lo dels robots, segur que mes d'un vol saber quin ranking tenen :-p

josep1945 ha escrit:Què passarà en una partida de rànquing si un dels jugadors cau ?.


Si torna i acabem, es com si no caigues.

Si cau i no torna ..... doncs el jugador que ha caigut per perd (per exemple) tots els punts en joc (K)

Adéu !

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 08 oct. 2009, 20:12

Si els robots poden tenir i jugar partides de rànquing, perfecte, ja tinc un sistema "segur" per incrementar el meu rànquing. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 08 oct. 2009, 20:23

Evidentment, en cas que al final es facin jugar, no es permetrà jugar mes de X partides seguides amb les mateixes persones (això afecta tant a robots com a persones).

Adéu !

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 08 oct. 2009, 20:36

Aneu rient ...

En quant es posi en funcionament, en Gort (el nou) jugarà partides de rànquing.

Els vells ... doncs en Carles que faci el que cregui convenient.

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 08 oct. 2009, 23:03

Jo em referia als vells (als que un pot afegir a una partida), els nous els considero "usuaris especials".

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 01 nov. 2009, 15:31

Sobre l'elo de la parella:

Ara es fa la mitja aritmètica:
elo parella = (elo1 + elo2)/2

I hi veig un petit problema:
Imaginem que juga el millor de ranking i el pitjor, contra dos del mig:
EloA1 = 2000
EloA2 = 1000

EloB1 = 1500
EloB2 = 1500

Les mitges son:
EloA = 1500
EloB = 1500

Però crec, que a la partida tindria avantatge l'equip B.

Trobaríeu mes lògic la mitja geomètrica ?
Quedaria:
EloA = 1414
EloB = 1500

O sigui, B tindria un % de de guanyar estimat superior.

Adéu !

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 01 nov. 2009, 17:18

A veure, si diem que jugar una partida amb ELO serà "voluntari", doncs ... cadascún dels que s'hi apunti que asumeixi el risc que li representa jugar de parella amb algú amb ELO més alt o més baix ...

Si es fes el que dius, un jugador amb ELO alt buscaria jugar de parella amb un altre d'Elo molt baix, per tenir unes possibilitats de perdre poc ELO (i tambè de guanyar-ne més).

I aquí un altre variant ... si el creador comença a moure els jugadors de lloc ...

Es a dir, fes-ho el més senzill possible i a qui no li agradi, que no s'apunti a l'ELO.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

ELO.

EntradaAutor: corpetit » 09 nov. 2009, 16:10

Bona tarda,

A veure si ho entenc i m’explico bé. Imaginem, com s’ha dit, que, per exemple, els que tenen millors percentatges “els més bons” tenen un 75 % (ja sabem que aquest sistema no funciona amb percentatges, només és per fer-nos una idea) de partides guanyades vers els “menys bons”; i per tant, els que el tenen pitjor “els menys bons”, el tenen del 25 % de guanyades.

Bé doncs, suposem també que totes dues parelles parteixen d’aquests 1500 punts al començar a jugar partides de rànquing. Segons les seves estadístiques i si només juguessin entre elles. La parella dels “més bons” en guanyaria 3 de cada 4. No cal dir que, la parella dels “menys bons” en guanyaria 1 de cada 4.

Val, obviem els picos inferiors als decimals i posem-nos en situació de joc.
1.- Es fa la primera partida i guanyen els “més bons”: tindrien 1502.5 i els “menys bons” en tindrien 1497.5.
2.- Segona partida i tornen a guanyar els “bons”: 1505 punts i els “menys bons” 1495.
3.- Tercera partida i tornen a guanyar els “bons”: 1507.5 punts i els “menys bons” 1492.5.
4.- Quarta partida i, per fi, guanyen els “menys bons”: 1500 punts i els “menys bons” 1500.
I tornem a començar.

Sembla evident que aquest sistema no funciona. No pot ser que els que perdin 1 de cada 4 partides tinguin el mateix ELO que els que en guanyen 3 de cada 4.

Així doncs, cal aplicar (diguem-ne) un coeficient corrector per tal que no castigui tant als que guanyen més. Coeficient difícil de trobar. Jo diria que és impossible trobar un equilibri ja que, o afavorirà als “més bons” o als “menys bons”. No hi ha terme mig però vaja, suposem que el trobem i que apliquem un determinat corrector.

Si és així, aquesta circumstància entenc que sempre afavorirà la participació. És a dir, com més partides juguem, més ens beneficiarà, sempre i quan guanyem més partides que no pas en perdem.

Perquè la classificació no serà per percentatges sinó per puntuació. I com més es jugui, aquest coeficient o índex corrector ens donarà més possibilitats de puntuar més.

Diguem doncs que, un sistema proporcional pur no ens servirà de res.
I un sistema diguem-ne amb algun corrector, sempre afavorirà la participació (sempre i quan en guanyis més que no en perdis).

Bé, no sé si se m’ha entès el que volia dir. És el que entenc a primer cop d’ull, segur que no és tan simple i que no és el primer ELO que es posa en pràctica. No ho acabo de veure massa clar. A veure si algú em treu de dubtes i es mou una mica el fòrum. Adéu.

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 09 nov. 2009, 17:10

Aplicant les fórmules, en la primera partida qui guanyi, obtindrà 5 punts i qui perdi, en perdrà 5, per tant l'Elo resultatn serà:

1505 (els dos jugadors de la parella guanyadora) i 1495 (els dos jugadors de la parella que perd)

En la segona partida, que suposem guanyen els mateixos:
Guanyaràn 4,96 i els altres perdràn 4,96, amb ELO's resultants:

1509,96 i 1490,04

En la tercera partida, que guanyen els mateixos:
Guanyaràn 4,93 i els altres els perdràn, resultant els ELO's

1514,89 i 1485,11

En la quarta partida, que guanyen els que fins ara havien perdut:
Els primers perden 5,11 i els segons els guanyen, amb ELO's finals:

1509,78 i 1490,22

Son aproximacions ja que els valors depenen del decimals que utilitzi el sistema per calcular.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

ELO.

EntradaAutor: corpetit » 10 nov. 2009, 11:46

Bon dia,

Tens raó Josep, només quan s’arribessin a les proporcions de victòria/derrota reals entre dues parelles, no tindria sentit jugar ja que, llavors, seria indiferent, a la llarga la diferència de rànquing entre elles no es mouria. Però és clar, llavors, quan s’hagués assolit això, el rànquing entre aquestes dues parelles ja seria molt diferent i ja mostraria aquesta diferència, que és del que realment es tracta.

Pel que fa al fet que algú es pugui posar com a parella un jugador amb un ELO baix per tal de guanyar més punts d’ELO, té els seus avantatges i inconvenients. Sí que no perdrà tants punts d’ELO i en podrà guanyar més, és cert; però també el farà jugar per sota de les seves possibilitats i també tindran menys possibilitats de guanyar aquella partida. El que es guanya per un lloc, es perd per l’altre.

El que penso és que, com que l’atzar té un importantíssim paper en aquest joc. Penso (opinió personal), que sempre serà millor jugar contra parelles amb un ELO superior o semblant ja que, amb bones cartes, pots guanyar a tothom i amb males cartes pots perdre amb tothom. Per tant, amb jocs desequilibrats sempre afavorirà jugar amb els que tenen més ELO. Si tens males cartes i perds amb els “bons”, baixaràs menys punts; si tens males cartes i perds amb els “menys bons”, perdràs més punts. En cas contrari, si agafes bones cartes i guanyes als “no tan bons”, llavors guanyaràs pocs punts; si, en canvi, guanyes als “més bons” pujaràs més punts.

Algú dirà que amb cartes dolentes pots guanyar a jugadors “no tan bons” i serà impossible fer-ho amb jugadors “bons”. Determinats jocs on no són massa dolentes, potser sí però, si les cartes són realment dolentes, no guanyaràs a ningú. Si, en canvi, les cartes són bones, ni jugant-les del revés perdràs la partida, juguis amb qui juguis.

A cartes iguals, encara que també entri molt la sort, la seva incidència ja no serà tan exagerada i podràs fer de més i de menys. Per tant, serà indiferent amb qui juguis (siguin “bons” o “no tant bons”) si tots esteu, més o menys, amb igualtat de condicions.

L’única opció que veig per diluir una mica la sort és que les partides de rànquing siguin més llargues (bastant més llargues).

Gràcies Josep per l’aclariment. Ja veig que no hi ha manera que ningú més s’animi a moure el fòrum, està encarcarat, clavat. Hauré de posar algun acudit d’aquells tan fantàstics.

Adéu.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 10 nov. 2009, 12:26

La sort s'anivella amb les partides. O sigui, pots tindre una ratxa de guanyar dos partides. Inclús de guanyar-ne 10 seguides.

Vol dir, que pujaràs uns 10*5 punts, 50 !!

Estem parlant, que del primer al últim, ara mateix, hi ha mes de 800 punts.

O sigui, les ratxes faran que hi hagin dents de serra a l'evolució del ELO, però la tendència del ELO serà la que serà.

Adéu !

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 10 nov. 2009, 13:24

Aquí us fico les gràfiques de l'evolució d'elo de 3 usuaris anònims:

El primer de ranking: (Unes 800 partides)
Imatge

Un usuari amb ranking intermig: (unes 1000 partides)
Imatge

L'últim del ranking: (unes 400 partides)
Imatge

En totes 3, es veu l'evolució, i "les serres".

Adéu !


Torna a “Rànquing”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants