ELO: primera aproximació

Per parlar i debatre sobre el rànquing.
corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

ELO.

EntradaAutor: corpetit » 10 nov. 2009, 16:37

Bona tarda,

Jo entenc que el que dius seria cert si juguessis moltes partides i tothom jugués amb tothom però, des del moment que tu pots triar si jugar o no, segons l’ELO que porti l’altre, això ja no és ben bé així, es distorsiona.

Per exemple, posem que de cada 10 partides n’hi ha 1 que tens tan dolent que no pots fer res, juguis amb qui juguis perdràs irremeiablement; i n’hi ha una altra que et passarà al revés, tindràs tan bo que guanyaràs sense despentinar-te.

Suposo que ho tens clar que, en aquest joc, hi ha vegades (força) que no podem fer absolutament res. I si no, només cal que miris les dues últimes partides que hem fet nosaltres.

Bé, si juguem sempre amb parelles de rànquing superior, Aquestes partides descompensades que perdrem ens faran baixar ben poc, i les que guanyarem ens faran pujar força. Si, en canvi, juguem sempre amb parelles de rànquing inferior, els números canviaran bastant. Així doncs, amb aquest 20 % de diferència, depenent amb qui juguem, pot fer variar bastant el rànquing.

Des del moment que podem triar amb qui jugar, aquests desequilibris, aquestes desigualtats de cartes i joc, penso que sempre afavoriran als que tenen pitjor rànquing (els que juguen contra els que el tenen millor). I això, tots sabem que passa, és intrínsec en tot joc. No amb aquest percentatge, però passa, aquestes distorsions són bastant freqüents. És el joc, no hi podem fer més, l’únic que podríem fer seria fer partides bastant més llargues per tal que la sort no fos tan puntual i reduir-la, mai eliminar-la, ni molt menys.

Adéu.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 10 nov. 2009, 16:50

Evidentment, l'èxit i el funcionament de l'ELO depèn del numero de persones que si apuntin, i del numero de partides que es jugin.

Si s'apunten 5 persones, amb un total de 25 partides .... tanquem la paradeta que no servirà de res :-)

En canvi, si s'apunten 300 persones, amb un centenar de partides al dia, inclòs possibles campionats puntuables amb ELO .... ja serà un altre cosa.


Per acabar, el factor sort s'anul·larà amb les partides, i sinó, es que el jugador no te l'elo que li toca, per tant pujarà o baixarà el que li toqui !!

Imaginat que un jugador de ranking 1000 juga 100 partides contra un de rankign 2000. Teoricament, el 2000 n'hauria fe guanyar el 75%. Però en guanya 56%.... pos el 2000 baixarà i el 1000 pujarà.

En resum, no et fixis en una partida, fixa't a la llarga.

I segueixo sense veure per que ha de ser millor jugar contra usuaris d'elo superior .... si tenen un elo superior, guanyaràs mes punts quan guanyis, però la teva esperança de guanyar es mes baixa.

Adéu !

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

ELO.

EntradaAutor: corpetit » 10 nov. 2009, 17:23

Bona tarda,

Doncs, torno a repetir, perquè es tracta d’un joc. D’un joc on, a 101 punts, hi ha moltes partides que no tenim absolutament res a fer pel joc que ens donen; i, a la vegada, també n’hi ha moltes que és al revés, tenim tan bo que ni jugant-les del revés perdrem, juguem amb qui juguem.

Aquest percentatge de partides desequilibrades per la diferència de joc entre una parella i l’altra, aquestes partides, si estem en el cas que sempre juguem amb els que tinguin un ELO superior (ja que, pel que es veu, podrem elegir), això sempre ens afavorirà. En canvi, si sempre juguem amb els que el tinguin inferior, aquestes partides desequilibrades de joc, sempre ens perjudicaran.

Si juguem amb “bons” i els punts a repartir són 4 si perdem, 6 si guanyem.
- N’agafem una de joc molt bo, guanyarem 6 punts.
- N’agafem una que no portem res, perdrem 4 punts.
Total: 2 partides jugades +2 punts de rànquing.

Si juguem amb parelles de rànquing inferior i és al revés: 6 punts si perdem, 4 si guanyem.
- N’agafem una de joc molt bo, guanyarem 4 punts.
- N’agafem una que no portem res, perdrem 6 punts.
Total: 2 partides jugades -2 punts de rànquing.

Amb els mateixos jocs, jocs absolutament idèntics, amb aquests jocs on no podem fer res, tant per bons com per dolents, només amb 2 partides ja hi haurà una diferència de 4 punts de rànquing.

I tots sabem que aquestes partides on no podem fer absolutament res, passen bastant sovint si les juguem a 101.

Adéu.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 10 nov. 2009, 22:41

Si la botifarra no fos un joc d'atzar ..... una parella motl bona guanyaria 95% ? de les vagdes a una dolenta.

Com que al botifarra es un joc d'atzar, aquest % no es aixi .... i aquest % es el que definirà el elo de cada jugador, independentment de si jugues contra bons o dolents.

Adéu !

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 11 nov. 2009, 00:12

Qui tant sols vulgui jugar contra altres parelles que tinguin un Elo superior al seu, no cal que s’apunti al rànquing, ja que, pel mateix criteri, ningú que tingui un ELO superior al seu, voldrà jugar contra ells. Conseqüentment, tant sols jugarien els que tinguessin el mateix ELO i, quan tinguem una classificació amb tots els ELO’s diferents, ja no jugaria ningú més, al menys fins que no entressin al rànquing noves parelles amb ELO 1500, que puguin permetre jugar als del mateix ELO (1500) i per tant fer pujar i baixar jugadors, lo que facilitaria una “reacció” en cadena que, un cop acabada, tornaria a “parar” les partides de rànquing.

Primer posar en marxa el rànquing i, posteriorment, segons l’èxit que tingui, ja es podran incorporar variants (com establir un límit màxim i mínim del ELO dels jugadors que entrin en la partida, es a dir, si el creador te un ELO determinat, que els altres jugadors tinguin un ELO com el nostre +/- 50 punts -variable pel creador-, per exemple).

I/o tambè, fer intervenir el resultat de la partida com un factor de correcció dels increments/decrements d'ELO.

Un altre, mateixa puntuació per partides a 51, 101, 151 ? o factors de correcció aplicats ? Estandar a 101, a 51 increment/decrement de 101 * 0,5, a 151 increment/decrement de 101 * 1,5 ?

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 11 nov. 2009, 13:44

L'ELO d'un jugador d'escacs, o el ranking de l'ATP, o ... (poseu l'exemple que vulgueu), no es calcula amb les partides jugades al club amb els amics, ni les d'entrenament, ni els amistosos. Només es calcula en competició oficial.

Doncs podrieu no complicar(vos/nos) la vida amb sales de ranking, partides de ranking, etc etc. Que contin per l'ELO les partides de campionat. I les que no siguin de campionat, no. Quan t'apuntes a un campionat ja assumeixes un cert grau de competitivitat i per tant que això et conti pel ranking sembla coherent.

Apa, tingueu manilles.

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

EntradaAutor: plana » 11 nov. 2009, 15:26

DeepButi ha escrit:Doncs podrieu no complicar(vos/nos) la vida amb sales de ranking, partides de ranking, etc etc. Que contin per l'ELO les partides de campionat. I les que no siguin de campionat, no. Quan t'apuntes a un campionat ja assumeixes un cert grau de competitivitat i per tant que això et conti pel ranking sembla coherent.


Coherent si que es, pro just poder no. I si m'agraden els campionats pro no m'agraden els rànkings?... I si m'agraden els rànkings, pro no m'agraden els campionats?.. (be per horaris, ets).

Deep, creus que si es fes la teva proposta, diferiria massa de les estadístiques actuals?. Vols dir que no seria el mateix? (amb petites diferències)

Ja em sembla be el sistema que diu en Carles, el problema es que poder som pocs per poder tenir totes les opcions. Algún altre programa de jocs aplica un sistema semblant, pro son molta més gent (també tenen mol més jocs).. i no es fan campionats.
plana l’ha editat per darrera vegada el dia: 11 nov. 2009, 15:35, en total s’ha editat 1 vegada.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 11 nov. 2009, 15:33

plana ha escrit:Coherent si que es, pro just poder no. I si m'agraden els campionats pro no m'agraden els rànkings?... I si m'agraden els rànkings, pro no m'agraden els campionats?.. (be per horaris, ets).

Deep, creus que si es fes la teva proposta, diferiria massa de les estadístiques actuals?. Vols dir que no seria el mateix? (amb petites dieferències)

Just? Què tindrà a veure la justícia amb la magnèsia? :P

Campionat = competició = ELO.

No campionat = no competició = no ELO.

Hi ha tantes coses que m'agraden i no puc fer i tantes que no m'agraden i he de fer ... :evil:

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

ELO.

EntradaAutor: corpetit » 11 nov. 2009, 15:35

Bon dia,

Exacte Carles, decidiran aquelles partides on es pot decidir quelcom. És a dir, en aquelles altres partides on no tenim res a dir ni a fer per la descompensació de cartes, tant a favor com en contra; en aquestes partides el saber-ne molt o gens, no influirà en res.

Diguem-ne que aquest suposat 20 % de partides que no podem decidir res (tant per bon joc com per dolent) ens afavorirà haver-les jugat amb parelles de rànquing superior. Respecte l’altre 80 %, allí sí que hi podrem incidir, allí sí que es decidirà l’Elo o, almenys, podrem decidir quelcom, i depenent amb qui juguem podrem fer més o menys punts. Però en el 20 % primer, no podrem decidir absolutament res.

L’altre dia, ens van clavar una buti i el que la va cantar, només començar va fer 10 bases de renglera i les altres dues encara se les va fer el seu company perquè d’un determinat pal, nosaltres no en vam poder servir i, al final, el va tornar tocar, és clar. Anàvem guanyant d’uns 50 punts i vàrem perdre. Avui ens han tornat a capejar una buti (jo dos cavalls i el company un rei).

En aquest cas, i se’n donen molts, què podem decidir? És la sort, ja ho sabem, un altre dia serà al revés i ens tocarà a nosaltres. Però, tant en aquest cas com que sigui al revés, és evident que ens afavorirà pel que fa al rànquing, el fet d’haver jugat aquestes partides tan desequilibrades amb parelles d’Elo superior.

Si sempre juguem contra parelles d’Elo superior, doncs sempre serem afavorits. Si tant ens fa i ho barregem, ni ens afavorirà ni ens perjudicarà a efectes de rànquing. Si juguem sempre contra parelles d’Elo inferior, ens perjudicarà.

Josep1945, tu mateix ho dius: “pel mateix criteri”. La qüestió és que quasi ningú té o segueix el mateix criteri. N’hi ha que pensen que és ben igual, tant els fa jugar contra parelles d’Elo superior o inferior o ni s’ho miren; n’hi ha que pensen que és el mateix; n’hi ha que no; i fins i tot n’hi haurà que pensaran al revés o voldran jugar contra parelles d’Elo inferior.

Adéu.

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

EntradaAutor: plana » 11 nov. 2009, 15:37

DeepButi ha escrit:Hi ha tantes coses que m'agraden i no puc fer i tantes que no m'agraden i he de fer ... :evil:


Pro aixó no es coherència.... es o blanc o negre!!!!! :twisted: :twisted: :twisted:

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 11 nov. 2009, 16:26

Simplificar tambè seria:

Qui vulgui tenir rànquing, el té sempre i li afecten totes les partides, encara que els altres jugadors de la partida no tinguin rànquing, ja que, en aquest cas, per calcular el seu increment/decrement, es podria suposar que els altres jugadors tenen el rànquing mig (1500).

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 11 nov. 2009, 19:45

josep1945,
no estic proposant simplificar per simplificar. Penso que posar "restriccions", en el sentit de crear partides de ranking (i per tant gent que no s'hi apuntarà) o sales de ranking (ídem) només fa que reduïr el nombre de persones/partides per jugar.

Mentre que associar campionat a competició em sembla "natural".

Si tu jugues a tenis però no vols o no pots anar a campionats oficials ... doncs no tens ranking ATP.
Si tu jugues a futbol però el teu equip no pot o no vol apuntar-se a lligues de la federació corresponent ... doncs no et classifiques enlloc.
etc, etc

Doncs amb la botifarra el mateix. Vols rànking? Apunta't a campionats. T'apuntes a competicions? Et calculem el ranking.

Però vaja, tampoc cal discutir-ho massa, és una opinió i prou.

Tingueu manilles.

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 12 nov. 2009, 10:06

Cert, ja que, segons la definició:

Rànquing: Classificació ordenada per excel•lència, especialment classificació d’esportistes o d’equips segons els resultats que han obtingut en més d’una competició.

Per tant, el sistema que es vol posar en marxa, en lloc de rànquing, potser s’hauria de dir: puntuació, ja que, pel que sembla, no es vol limitar exclusivament a les partides de Campionat (que faria que molts usuaris que no hi poden participar no poguessin entrar en el sistema), si no a qualsevol partida jugada, sempre que s’hagi creat com a partida “puntuable”.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 12 nov. 2009, 10:30

josep1945 ha escrit:... que faria que molts usuaris que no hi poden participar no poguessin entrar en el sistema ...

Així a grans números han fet 10 o més campionats un 57% dels nicks que han fet 50 o més partides. Tampoc està tan malament.

Si "no pots" participar a campionats oficials d'escacs ... no tens ELO. La vida és dura pels que volen algo i "no poden" fer el què cal per tenir-ho 8).

Per mi rànking=competició. Dir-ne "puntuació" no en canvia el concepte, un ELO és una mesura de rànking.

Apa, tingueu manilles.

I com diu en corpetit (però més curt :P) "hi ha algú més per aquí?".

Cacharpes
Recontro
Recontro
Entrades: 41
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:58

EntradaAutor: Cacharpes » 12 nov. 2009, 12:08

Hola,
jo estic d'acord amb deepbuti, fer els campionats puntuables per el ''ELO'', em sembla correcte i desfà la possibilitat de triar contraris que tanta por fa a Corpetit.
Tots els participants a campionats tindrien el seu ELO, al marge de si el volen saber o fer públic


Torna a “Rànquing”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants

cron