Rànquing - canviar un jugador quan cau algú.

Per parlar i debatre sobre el rànquing.

Creieu necessari poder canviar un jugador quan un cau en una partida de rànquing??

Si.
3
21%
No.
11
79%
 
Vots totals: 14

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

Rànquing - canviar un jugador quan cau algú.

EntradaAutor: Carles » 28 gen. 2010, 22:55

Hola !

Doncs això, creieu necessari poder canviar un jugador quan un cau en una partida de rànquing??

S'hauria de resoldre com es calcula el ELO amb el canvi .... i ho veig molt complexe.

Adéu !

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 927
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 28 gen. 2010, 23:49

Jo soc partidaria que un jugador pugui buscar substitut en cas que el company hagi caigut.

Penseu que és una cosa voluntària (la decideix el jugador que queda a la partida si convidar o apuntar al company la penalització).

No s'obliga a ningú a entrar, però jo per una persona coneguda/amiga m'agradaria poder fer-ho. És convida i si no entra cap problema. Llibertat d'elecció de convidar i llibertat total d'entrar o no.

La ELO? Molt senzill. Tant si es guanya com si es perd els punts aniran sempre al jugador caigut. El substitut pot entrar a una partida 100 - 0 en contra. Si la perd la perdrà el caigut. Així es podrà entrar a substituir sense por de res.

És una opinió i molt discutible, però és la meva :wink:

Per cert, i també és simple opinió.

No creieu que si el fet de caure no és un problema únicament individual de cada un, si no que ajuden altres factors com els que va relatar QQ, no cal capficar-se tant en "CASTIGAR" als caiguts????? (jo personalmetn no havia caigut mai tant com ara i mai abandono una partida, MAI).

Si caic sempre és involuntari i demano que el company no ho pateixi (pugui buscar substitut) i demano que els contraris no ho pateixin (puguin guanyar si en el moment de la caiguda estan amb marcador molt favorable i al final la guanyen).

Si entra en el meu lloc un substitut i la perd, estaré contenta que se'm restin els punts a mi.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 28 gen. 2010, 23:56

Angeles, calar que son opinions, aquí esta al gràcia :-)

Però veig altes complicacions: qui convida ?
- Si convien els contraris, buscaran algú d'elo baix ..... i si van perdent, no convidaran.
- Si convida el company, buscarà algú d'elo alt .... i si va perdent, no convidarà.

O sigui, estem parlant que la utilitat es quan cau algú ..... i si alguns no volen esperar a una persona que ha caigut, tampoc esperaran que entri un substitut.

No ho veig clar :-)

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 29 gen. 2010, 00:07

Com ja vaig dir en un altre lloc, crec que una partida es, en si mateixa, una "competició" en la que hi participen (i si han compromés) els 4 jugadors que inicialment han format la taula, i que, en la meva opinió, son els que han d'acabar la partida o, si cal, tancar-la consensuadament (entre tots 4 si hi son o entre els que quedin si algú cau)

La decisió de que hi pugui entrar un substitut, quan algú cau, no es solsament del company del caigut, sino de tots els que queden a la taula, entre d'altres raons per que hi ha la possibilitat de que si en lloc del caigut, inicialment hi hagués un altre jugador potser els contraris no haurian entrat a jugar la partida.

Però es que, en el cas de partides de rànquing hi ha un factor addicional, la variació de l'ELO, que s'ha calculat en base a l'ELO dels jugadors que han començat la partida. Al entrar un nou jugador, amb un ELO diferent ... què passa amb el càlcul dels increments/decrements ?

Personalment, repeteixo, entenc es més "net" tancar la partida per consens (ara no es pot fer si un dels jugadors ha caigut) i començar nova partida amb aquell que voliem que fes de substitut.

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 927
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 29 gen. 2010, 00:12

Carles ha escrit: Però veig altes complicacions: qui convida ?

Lo ideal seria que fos el company del caigut qui pogués agafar els poders de convidar altre jugador. Si això no fos possible, el creador de la partida preguntarà al jugador desemparellat: A qui vols que convidi? Ell mirarà els jugadors lliures, triarà i li dirà al creador que el convidi.

Carles ha escrit:- Si convien els contraris, buscaran algú d'elo baix ..... i si van perdent, no convidaran

Els contraris mai poden convidar sense permis del creador. Preguntaran segur. Aquí la gent és molt el.legant. si els contraris no estan d'acord en buscar substitut el jugador sol.litari també ho haurà d'acceptar i tancar partida.

Carles ha escrit:- Si convida el company, buscarà algú d'elo alt .... i si va perdent, no convidarà.

El jugador caigut decideix si estalviar-li la penalització al seu company i convidar o jugar. És ell qui ha de decidir.

Carles ha escrit:O sigui, estem parlant que la utilitat es quan cau algú ..... i si alguns no volen esperar a una persona que ha caigut, tampoc esperaran que entri un substitut

D'acord. Però molts i molts si esperaran. SEmpre tindrem més del que tenim ara

Carles ha escrit:No ho veig clar :-)

Llàstiam no saber explicar-me amb més convicció.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 29 gen. 2010, 12:54

Angeles ha escrit:Lo ideal seria que fos el company del caigut qui pogués agafar els poders de convidar altre jugador. Si això no fos possible, el creador de la partida preguntarà al jugador desemparellat: A qui vols que convidi? Ell mirarà els jugadors lliures, triarà i li dirà al creador que el convidi.


Crec que hauria de ser amb acord dels 3 jugadors restants.
Ho trobo molt engorrós.

Angeles ha escrit:Els contraris mai poden convidar sense permis del creador. Preguntaran segur. Aquí la gent és molt el.legant. si els contraris no estan d'acord en buscar substitut el jugador sol.litari també ho haurà d'acceptar i tancar partida.


Partim de la base, que ara amteix el problema son les partides que no es vol esperar al que ha caigut .... elegancia ???

Angeles ha escrit:
Carles ha escrit:No ho veig clar :-)

Llàstiam no saber explicar-me amb més convicció.


Que va: t'has explicat molt bé, i m'has fer pensar i dubtar.

Demoment, l'únic que se'm ocorreix que sigui pràctic i fàcil, es que el jugador substitut hagi de tindre un ELO semblant al caigut. D'aquesta manera el canvi es podria fer sense consensuar.

I d'aquesta manera, els ELO's es calculen igual que si no hagués caigut ningú.

També es podria fer:
Jugador A cau, es canviar pel jugador E.
Si la partida la guanya la parella A/E-B, el jugador E puja rànquing, el jugador A no es mou.
Si la parella A/E-B perd, el jugador A baixa rànquing, el jugador E no es mou.

Que us sembla ?????

Adéu !

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 29 gen. 2010, 13:40

Un parell (o més) de ... i si ... ?

I si en aquell moment no hi ha ningú disponible ?
I si algun dels jugadors presents no vol jugar amb el possible substitut ? (ell ha començat la partida amb altres tres que sí acceptava).
I si l'estil de joc del nou es completament diferent del caigut ? (no falsejaria els resultats ?)

Repeteixo, substituir es falsejar. Es millor que puguin tancar per consens els presents.

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 927
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 29 gen. 2010, 16:16

Carles ha escrit: També es podria fer:
Jugador A cau, es canviar pel jugador E.
Si la partida la guanya la parella A/E-B, el jugador E puja rànquing, el jugador A no es mou.
Si la parella A/E-B perd, el jugador A baixa rànquing, el jugador E no es mou.

Que us sembla ?????

A mi perfecte. Si el jugador sol.litari no vol buscar sustitut partida guanyada pels altres. (És altre tema no? :wink: )

josep1945 ha escrit:I si en aquell moment no hi ha ningú disponible ?
Que el programa doni una opció no vol dir haver d'utiltizar-la sempre. Que no hi ha ningú en aquell moment, doncs es tanca la partida.

josep1945 ha escrit:I si algun dels jugadors presents no vol jugar amb el possible substitut ?
És com als campionats. Aguantes aquell dat i marxes. Tampoc hi ha per tant, no és la teva parella, és el teu adversari.

josep1945 ha escrit:Repeteixo, substituir es falsejar. Es millor que puguin tancar per consens els presents

Si tenen l'opció de poder buscar substitut, el programa dóna l'oportunitat d' elegir lliurement el que volen fer.
Si ens empenyem en que tothom faci el que nosaltres faríem, anem malament perquè no tindrem més que una manera de fer les coses.
No s'obliga a ningú a substituir si hi ha l'opció.
Ara s'obliga a tancar-la perquè no hi ha altre remei.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 29 gen. 2010, 19:43

El joc de la botifarra es un joc de parella.
On una parella repte a un altra a jugar una partida.
Es 2 contra dos. El company suma amb els seus encerts i resta amb el seus desencerts. I això al llarg de tots els dats que duri, des de el primer fins el ultim.
Pensar que es poden fer substitucions es admetre que podriem jugar tres contra dos, els de tres amb vuit cartes cadascú. Oi que ho veurieu estrany?.

I en canvi no ho veieu que aquest tercer entri a mitja partida.

La necessitat de penalitzar als espavilats que "cauen" quant perden, no ens pot fer perdre el "oremus".

Si estem jugant entre amics, tots 4, poc ens importara que un hagi de marxar i el substitueixi un altre, com certament tampoc ens importara començar de nou.
Però si estem competint ja es diferent. El respecte a les regles del joc, al contrari imposen un compliment de les normes molt mes curós.
Direu el que vulgueu, però per a mi es tant competitiu jugar per rànquing o jugar per guanyar un campionat.

Si algú pot assegurar, amb total certessa, a TOTS els que fan partides de rànquing i a tots els que juguen campionats, que sempre que caigui el seu company trobareu el seu germà bessó per substituir-lo potser us doni la raó, mentrestant, mentres hi hagi una partida de rànquing o de campionat que no es pugui acabar per no trobar substitut. Totes les altres que si ho han fet no son vàlides.

Reglamentariament parlant.

Per tant i resumint:
1.- Si a l'espera de dos/tres minuts a que retorni el company caigut en les partides de rànquing.
2.-Si a l'espera, la totalitat dels vint minuts si fa falta, en una partida de Campionat.

No a les substitucions al vell mig d'una partida competitiva.

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 927
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 31 gen. 2010, 20:47

QjQ ha escrit:El joc de la botifarra es un joc de parella.
On una parella repte a un altra a jugar una partida.
Es 2 contra dos. El company suma amb els seus encerts i resta amb el seus desencerts. I això al llarg de tots els dats que duri, des de el primer fins el ultim.
Pensar que es poden fer substitucions es admetre que podriem jugar tres contra dos, els de tres amb vuit cartes cadascú. Oi que ho veurieu estrany?.

Solament una curiositat (d'aquelles que maten al gat).

El matrimoni és cosa de dos, d'una parella.
On un repte a l'altre a compartir una vida els dos junts per sempre jamàs.
Els 2 contra la vida.
I això al llarg de tota la vida.
En el cas que un membre de la parella mori, marxi .... la parella que queda mai podrà buscar substitut?
Quina vida més trista no? :(

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 31 gen. 2010, 20:51

En el joc, les parelles son ... temporals, per un campionat, per una partida.

Imagina un Campionat de dobles de tenis, on un dels jugadors es lesiona, s'admetrà un substitut ?


I, en la vida, la mort es definitiva, en el ButiNet, una caiguda es temporal.

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 927
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 31 gen. 2010, 23:30

El post d'abans com compendreu era una broma tonta perquè al llegir-lo em semblava l'equivalent a la vida real i al matrimoni. Dos i per sempre. Bromes a part .....

En el futbòl un jugador es lesiona, l'equip queda amb 10 jugadors o es substitueix?.
Al basquet un jugador es lesiona, l'eqip queda amb 4 o es substitueix?
Al volei el mateix ... e imagino que a molt altres joc més.
Altres jocs on line el substitut és el mateix programa que juga substituint el caigut amb la finalitat que la partida s'acabi. sigui com sigui, amb jugador caigut o sense, SEMPRE s'acaben TOTES les partides. Per què no fer el mateix a Butinet?
Als campionats on line un jugador cau i es substitueix. Per què no fer-ho amb el ranking? O treiem les dues possibilitats o posem les dues iguals.

josep1945
Barretina
Barretina
Entrades: 872
Membre des de: 06 oct. 2005, 17:54

EntradaAutor: josep1945 » 01 feb. 2010, 00:02

En els esports d'equip, com futbol, basquet, balonmano, hockey, voleibol, rugby, etc. els suplents ja consten en la llista que es presenta inicialment als àrbitres o jutges.

No per dir, qui suplirà a qui, però sí quins són els possibles suplents si el entrenador ho considera adient.

I, en la ùltima frase, estic totalment d'acord, sempre s'hauria de fer de la mateixa manera, per mi, que mai es substituís.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 01 feb. 2010, 00:24

Seguint la broma, segurament no anaves tant desencertada en comparar el substitut a la botifarra amb el matrimoni, ja que en aquest moltes vegades es dona la tercera persona...........

No he sabut trobar cap esport de parella, on es permeti la substitució del company en plena competició. Ni els balls de saló, ni els rallies, ni el tennis, ni el rem, ni........ es permet en el transcurs d'una proba el canvi de la parella.

Inclòs en els esports d'equip que menciones el nombre de membres en un equip es finit, conegut abans de començar l'encontre. Els entrenadors poden tenir a la plantilla x nombre de jugadors, d'aquest poden seleccionar per un partit un nombre també finit i no més. En el cas del futbol,si un cop fetes les substitucions que poden fer (2), tenen la desgracia de que es lesionin un dels jugadors que esta en el camp hauran de jugar amb deu. En el bàsquet si et fan fora sis jugadors i se't lesiona un altre hauràs de jugar amb 4. Clar que, en teoria, en aquest esports podries acabar el partit amb un jugador, si el àrbitre ho permetés cosa que no faria..............

El que si es dona en tots els esports es que tot això consta en els reglaments acceptats previament a la competició i els dos equips abans de començar a jugar un partit saben qui composa les plantilles dels dos equips. I no poden trucar, un cop tancades les llistes, a algun jugador que estigui a casa seva per venir a jugar.

Com que a Butinet no tenim reglament............. La veritat es que podem fer el que vulgueu :twisted:

Com be dius, tant competitiva es una partida de rànquing com una de Campionat, per tant s'hauria de fer el mateix en els dos casos.

I aquí es on jo dic que una partida l'ha d'acavar la mateixa parella que la comença.

En el cas concret dels Campionats, no vol dir pas que no poder acabar una partida, no puguis fer les següents amb un company diferent.

Ja hem dit els temps d'espera:
.-per els rànquings 2/3 minuts
.-per els Campionats els 20' del total de la partida.

Un cop dit això, tot i que em sembla que ja s'ha votat, ho torneu a votar.

Sempre i quant participin a la votació al menys un 20 % dels que tenen al menys 10 participacións a Campionats o han participat al menys a 50 partides de rànquing per fer-ho equivalent............

322 usuaris en el cas dels Campionats i 337 en el cas de partides de rànquing. O sigui posem un quorum de 60 usuaris aproximadament?.

:D :D :D :D :D :D :D

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 01 feb. 2010, 11:09

Ampliem el tema:
El fet d’acabar una partida no ha de ser tant important com el fet d’acabar-la de la mateixa manera que s’ha començat. Sobretot si el resultat de la mateixa serveix per a comparar els diferents usuaris, ja sigui amb llistats de rànquing o amb estadístiques de Campionats.

Es obvi que si juguem amb amics i el resultat, tot i que tothom vol guanyar, es lo de menys, poden començar i acabar qui vulguin els que estiguin a la taula. Es a dir, es clar que poden fer les substitucions que desitgin i siguin necessàries.

Les “caigudes” son un mal, que ara com ara amb els mitjans propis de Butinet no es poden evitar. I a més a més no hi ha cap sistema per a diferenciar si han estat per causes tècniques o estratègiques del usuari.

Analitzem les tècniques:
Ahir un bon amic, amb qui tinc tota la confiança que no abandona MAI, però usuari d’una pèssima connexió en el mon rural........................., hem confessava haver caigut 82 vegades d’un total de més de 3300 partides que estaria per sota del 3% del total. Estic segur que el seu cas constitueix un estàndard dels que més cauen per raons tècniques.
Per posar el exemple contrari jo mateix que he fet 1274 partides he “abandonat” 7 vegades de les quals 5 son per causes alienes a mi mateix, caigudes del servidor i dues per tancar la partida sense haver clickat el final. Això donaria un 0,55% d’abandonaments. Percentatge que seria el habitual a Butinet en la majoria d’usuaris. Que serveixi a tall d’exemple que l’actual classificació de verd, groc i vermell, el groc comença al 15% de partides no acabades.....................................

L’únic remei per reduir les causes tècniques es la millora de la connexió a Internet del usuari, ja sigui canviant d’operador o millorant la senyal Wi-fi del seu domicili vers el lloc on juga habitualment.

I encara que sigui dur dir-ho, i degut al problema de no poder diferenciar-les de les causes estratègiques han d’estar penalitzades igualment.

Analitzem les estratégiques:
Com que lo de : “Todo el mundo es bueno” no es pas veritat. Hi ha un grup de gent que en aras d’una competitivitat mal entesa fan bandera del “Tot si val”. No dubten gens en penjar una partida si van perden o si el resultat es contrari als seus interessos. Normalment aquesta gent es la mateixa que es propensa a fer d’altres “maldats”................que no son demostrables,deixem-ho dit d’antuvi, tot i que si son evidents per a molts dels jugadors experimentats, per tant en aquest cas només queda la selecció natural.................... jugar amb qui et demostra confiança i honestedat.

Solucions:
1.- Posar, per a les partides de rànquing un comptador específic que controli el subtotal de partides abandonades fetes per rànquing. sigui per les causes que siguin.
2.- Treure els colors del general i posar el percentatge de partides abandonades, sobre el total fetes. Ja som prou grandets per valorar si es o no justificat. Fins i tot si voleu arrodonit al enter 0,55% = 1; 1,59% =2 etc etc.
3.- Mantenir els temps d’espera per que retorni el “caigut” com fins ara. (2’/3’) i (20’).
4.- En les de rànquing penalitzar el no retorn en el temps fixat com una derrota i amb els punts en joc multiplicat per el rang del jugador definit al punt 2. Quant mes “abandonador” mes punts de penalització.
5.- Qui comença una partida l’acaba. I si no es pot acabar, es penalitza en el rànquing com hem descrit i es perd 51/0 en els Campionats.
Ala aneu proposant.


Torna a “Rànquing”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants