Quan no arrastrar en triomf nostre delegat i no contrat?

[asterix_fire]

Partint de la base que aquest joc quan es fa triomf, és bàsic dominar el triomf arrastrant i fer les cartes que es tinguin en comú per aconseguir descarts i agafar punts.

Suposem la condició que és triomf nostre, delegat i no contrat perquè així no tenim informació decisiva per saber si cal arrastrar, o no.

Per últim, per defecte, sempre i quan es tingui base de triomf s'aconsella fer una arrastrada per veure com està el triomf repartit, però no ho tindrem en compte per decidir l'opció d'aquesta enquesta (no hi haurà una opció "sempre arrastrar").

Quan no s'ha d'arrastrar en triomf nostre delegat i no contrat?

1 - Quan faig triomf i no tinc res?
2 - Quan faig triomf i el company no té res?
3 - Quan faig triomf i el company no té triomf?
4 - Quan faig triomf i el company falla un pal?
5 - Quan faig triomf i fallo un pal?
6 - Quan fa triomf el company i no tinc res?
7 - Quan fa triomf el company i no té res?
8 - Quan fa triomf el company i fallo un pal?
9 - Quan fa triomf el company i falla un pal?
10 - Quan fem triomf i el company entra i no arrastra?
11 - Quan fem triomf i volem que ens arrastrin per agafar més punts (ex: tenim la manilla de triomf)?
12 - Quan fem triomf, segur que no podem dominar-lo, però tenim bon joc en global? - En aquest cas, si s'arrastra, jo en dic "netejar triomf" perquè treiem triomf però no dominarem o dominarà el contrari.
13 - Quan fem triomf, segur que no podem dominar-lo i no tenim res?
14 - Quan fem triomf, podem dominar-lo, però tenim bon joc en global?
15 - Quan fem triomf, segur que podem dominar-lo i no tenim res? - és important fer notar que la condició és no "tenim" res.


En cada pregunta la informació que tenim és explícita. Això vol dir que en la pregunta "Quan faig triomf i no tinc res?", no sabem si falla o no falla un pal, si el company té bones cartes o no, com està repartit el triomf, etc. Preguntant en quina situació no s'ha d'arrastrar ens podem trobar que necessitem informació de la qual en aquell moment no disposem i podem arrastrar fins que es doni alguna situació en la que realment sigui desfavorable fer-ho.

Es creu que els factors que decideixen l'arrastrada són principalment:

- tenir bones cartes o no (un cop no hi hagi triomf aquestes cartes les farem sense risc)
- tenir més triomf que el contrari o més bon triomf (dominar el triomf: quedar amb triomf i el contrari no, o almenys amb la mà després de treure'l)
- fallar un pal (per agafar punts del contrari serà necessari tenir triomf per fallar)

Per tant, les opcions es poden resumir en:

1 - Depèn del company. Falla, no té res o no té triomf
2 - Depèn del nostre joc. Fallem, no tenim res o no dominarem el triomf
3 - Depèn del joc global. No tenim res i no dominem el triomf
4 - Depèn del joc global. Fallem i no dominem el triomf
5 - Depèn del joc global. Fallem i dominem el triomf
6 - Depèn del joc global. Tenim bo i no dominem el triomf.


Entrar i no arrastrar és informació que pot tenir un significat depenent del sistema. Per exemple: fallar un pal, no tenir bo en general o tenir la carta ferma de triomf (normalment la manilla). Aquest factor, molts cops no té un significat amb el 100% de seguretat. Per aquesta raó pot ajudar però sempre amb incertesa.

Igualment el punt d'inflexió es troba globalment amb la informació del joc en general i no només amb el nostre joc o el del company independentment.

Tot i que inicialment hi ha moltes opcions, si s'analitza es podrà veure que són ben poques les ocasions en les que no s'ha d'arrastrar. A més es poden descartar totes les opcions que no compleixin amb els conceptes bàsics del joc.

En l'enquesta es pot pensar en algunes opcions vàlides. Es tractaria d'escullir l'opció més decisiva i que realment no deixa dubte per parar d'arrastrar i aprofitar el triomf fallant, etc.

Asterix

[asterix_fire]

Hola a tots,

com sempre es donen les conclusions. Aquestes són subjectives i depenen del sistema de joc que s'utilitza. Tot i així, crec que són més o menys compartides per la gran majoria.

En triomf nostre delegat i no contrat, s'ha d'arrastrar per intentar dominar el triomf i aconseguir avantatge fent les cartes fermes i els descarts corresponents.

Les situacions que no són favorables per arrastrar són bàsicament:

- no dominar el triomf
- no dominar en el joc global
- estar fallant un o més pals

Aquestes no són independents les unes de les altres (aquesta seria la finalitat de l'enquesta).

Igualment, cal comentar que aquestes situacions depenen del joc global amb el nostre company i no individualment (es suposa sobreentès per un bon jugador de botifarra, perquè és un joc de companys). També és necessari tenir la informació necessaria per poder decidir si arrastrar o no, en tots els casos (no sempre és igual, depèn del joc i la informació, com sempre).

Exemples de errades de concepte:

- no arrastrar, si tenim bon joc globalment que justifiqui treure el triomf. El company tampoc hauria de negar l'arrastrada perquè falli o semifalli un pal.
- no arrastrar, si podem dominar el triomf àmpliament (sobrant triomf per fallar, desconeixen si es fallen pals). El company no hauria de negar l'arrastrada perquè ell no tingui res. Recordem que els contraris no han contrat. Per tant, és probable tenir avantatge en algun dels pals, un cop dominem el triomf.
- no arrastrar, perquè no dominem el triomf. Potser tenim molt bon joc, i per tant, no s'hauria de negar l'arrastrada perquè som nosaltres els que tenim més punts en joc que estan en risc de ser fallats pels contraris. Per tant, arrastrant tenim més possibilitats que no ens fallin. Netejar és necessari quan es té molt bon joc, encara que deixi el domini del triomf pels contraris.

Centrant-nos en l'enquesta. L'opció que deixa clar que no s'ha d'arrastrar és "NO dominar el triomf i NO tenir bon joc globalment" (opció: 3 - Depèn del joc global. No tenim res i no dominem el triomf ). En les altres opcions no podem decidir que sigui millor no arrastrar, bé perquè es pensa individualment o perquè no són restriccions decisives com: fallar un pal, no dominar el triomf, nosaltres no tenim res o el company no té res, sense saber res més. La suma de les dues restriccions de manera global és sempre el millor indicador per pensar que l'únic remei que ens queda és aprofitar el triomf fallant.

En alguna partida, ens podem trobar que fent triomf nosaltres, el company falla un pal. En aquestes ocasions ens pot interessar fer fallar el company perquè aprofiti el seu triomf i posteriorment arrastrar per dominar el triomf (ja que hem fet nosaltres i per això seguim jugant per aquesta finalitat) i fer les cartes fermes que possiblement tinguem. En tot cas, si el company (o nosaltres), falla un pal i tenim un joc que justifiqui arrastrar, s'ha de fer, si ens és beneficiós.

Per dir-ho d'altra manera, el sistema de joc ha de portar-nos a aprofitar els avantatges de fer triomf (dominar el triomf) i els avantatges de jugar per fer el nostre joc, un cop es doni la situació (descarts i fer punts sense córrer risc), més que no pas jugar per fallar un pal dels contraris, del qual no tenim la certesa de poder aconseguir fallar-lo i fer més punts que de l'altra manera.

Per últim, es recorda que és més important jugar pel Sistema "d'arrastrar i donar descarts, quan es fa triomf" i valorar en tot moment si la situació canvia...i s'ha de parar d'arrastrar perquè no dominarem el triomf "sumat" a que no tindrem bon joc després i serà millor fallar el que podem inmediatament.

Com sempre s'agraeixen les opinions i comentaris al respecte.

asterix_fire

[Kalimi5t]

De vegades no arrastro en la seguent situació:

- He cantat jo (si el company ha cantat, arrastro)
- El company falla d'un pal (el primer que s'ha sortit) en el que tinc 2 o 3 cartes que no dominen
- Domino els altres pals i domino l'arrastre (sé que després entraré jo i que si vull podré arrastrar el que calgui)

Tot plegat passa poques vegades, per tant generalment si que arrastro.

Salut i seny!

[asterix_fire]

Kalimi5t,

cito les tres opcions, on creus que no s'ha d'arrastrar:

- He cantat jo (si el company ha cantat, arrastro)
- El company falla d'un pal (el primer que s'ha sortit) en el que tinc 2 o 3 cartes que no dominen
- Domino els altres pals i domino l'arrastre (sé que després entraré jo i que si vull podré arrastrar el que calgui)

- He cantat jo (si el company ha cantat, arrastro)

1 - Amb la única informació d'haver fet triomf delegat, com a condició de no arrastrar. Estaries suposant que deixes a l'atzar el fet de poder treure el triomf i aconseguir descarts sense risc.

Dit d'una altra manera, no parles del joc...podries no arrastrar tenint 5 triomfs de manilla, as, rei, cavall i sota, amb altres cartes bones i on el company potser barrota una manilla (un exemple poc probable, però clar i no impossible).

Suposo que en aquest cas s'hauria de donar alguna informació més per poder decidir-ho. No creus?

- El company falla d'un pal (el primer que s'ha sortit) en el que tinc 2 o 3 cartes que no dominen

Com en el cas anterior, crec que faltaria saber més informació...Suposem que tu tens els altres pals complets i 3 o 4 triomfs que assegurin que us quedarà triomf un cop arrastris i el facin fallar.

Crec que s'hauria de pensar que tots els pals valen igual i tenir bones cartes amb més bases pot ajudar a decidir. Tu podries tenir un joc que independentment del "fallo del company" dominés el joc un cop no hi hagi triomf.

En tot cas "tenint tu bon joc", sinó arrastressis que faries...tocaries qualsevol pal o el faries fallar? en el primer cas t'arrisques a que et fallin a tu o agafis menys punts. En el segon cas, el company al fallar li pot quedar poc triomf per dominar-lo, i llavors el contrari passi a dominar-lo (com hem dit és un avantatge pel contrari).

- Domino els altres pals i domino l'arrastre (sé que després entraré jo i que si vull podré arrastrar el que calgui)

Aquest cas seria justament un dels casos en els quals crec que s'hauria d'arrastrar sense importar com quedi el triomf. Seria un risc no arrastrar i que ens fallin pals que dominem.

Suposo que tothom té els seus sistemes per decidir "quan no arrastrar". En tot cas, aquests haurien de fonamentar-se en alguna informació addicional. No tenir informació sobre els altres pals o sobre el triomf, no seria suficient per deixar d'intentar dominar el triomf. Un cop avançada la partida, aquestes restriccions sobre dominar el triomf, dominar els altres pals o fallar algun pal, sí que podrien incidir-hi.

La qüestió seria veure si els jugadors ho decideixen en funció d'aquestes i com, a més d'analitzar si aquestes són suficients, úniques, independents, etc.

En les teves tres opcions per no arrastrar, crec que no són suficients i que hi faltaria informació (serien més restriccions).

Gràcies pels teus comentaris Kalimi5t!!

asterix_fire

[Kalimi5t]

Bona nit!

Cito:

La qüestió seria veure si els jugadors ho decideixen en funció d'aquestes i com, a més d'analitzar si aquestes són suficients, úniques, independents, etc.

En les teves tres opcions per no arrastrar, crec que no són suficients i que hi faltaria informació (serien més restriccions).

Perdona, crec que no m'he expressat prou bé ja que em sembla que no ens hem entès...

Les meves tres opcions per no arrastrar no les considero suficients per separat. Son tres opcions que considero necessàries (les tres alhora!) per no arrastrar. Em sembla que arrastrar és un dels principis bàsics, i que es necessiten diversos arguments per negar-li l'arrastre al company.
Em sembla de molt mala educació no arrastrar al company si ha cantat ell (sempre que puc ho faig), i em sembla de molt mal gust no arrastrar si hem cantat ja que el company no pot fer el seu joc (la buti és un joc per parelles!).

Per tant jo arrastro (casi) sempre. Només no arrastro si es donen les tres circumstàncies que he comentat de manera simultanea.

Gràcies pels teus comentaris Kalimi5t!!
asterix_fire

Gràcies a tu asterix_fire per animar el debat, crear enquestes útils i ajudar a conèixer altres opinions sobre algunes jugades controvertides d'aquest joc nostre!!

Salut!

[asterix_fire]

Kalimi5t em faràs posar vermell

Penso que falta moviment i comentaris per això ho faig...

Tens raó, no ens havíem entès.

Sumant les teves tres opcions crec preveure una situació massa concreta on tens total domini i que l'únic que cerques és una avantatja en el pal que et falta. Per tant, no ho trobo malament, ja que el risc que et suposen els altres pals és molt poc comparat amb els beneficis de fer el pal que et falta. Suposo que no estaria ben jugat arrastrar perquè les cartes falses d'aquell pal serien pel contrari amb molta seguretat.

Et poso algun exemple que faci que pensis si hi ha més casos...

Exemple 1

Suposa que tu fas triomf (sinó entenc que arrastraries pel teu company) i falles un pal, on hi queda tot el tall que segur el té el contrari (manilla, as, etc). A més, tens un triomf molt pobre sense base o si ni tens potser només la faries en el cas que no barrotessin (5 de sota, 4 de cavall, 3 de rei o menys). El company no té res de res (t'ha delegat) i s'han fet o marcat els pals que falten. Encara que no contrin ha sigut casualitat pel bo que tenen.

Exemple 2

Suposa que surten i el teu company falla un pal (podria ser quatrer, 4-4-4-0). No arrastra i veiem que els altres pals tampoc fem res. Tens poc triomf i no gaire bo. Pel joc i el triomf que tens sembla que beneficiaria que el company falli almenys aquell pal.

Exemple 3

El company falla o semillafa un pal (no sembla que tingui bo). Tu falles o semifalles un pal i no tens gaire bo ni tampoc bon triomf.

En aquests casos, per experiència beneficia més jugar per fallar que deixar-los net el triomf i que es facin les bases i punts que tenen.

Com ho veus?

Gràcies de nou pels ànims!

asterix_fire

[Kalimi5t]

Kalimi5t em faràs posar vermell
Penso que falta moviment i comentaris per això ho faig...
asterix_fire

Tota la raó! Jo crec que pots aconseguir activar el fòrum... Sempre pots deixar algun link quan entris al joc!

Tens raó, no ens havíem entès.

Sumant les teves tres opcions crec preveure una situació massa concreta on tens total domini i que l'únic que cerques és una avantatja en el pal que et falta. Per tant, no ho trobo malament, ja que el risc que et suposen els altres pals és molt poc comparat amb els beneficis de fer el pal que et falta. Suposo que no estaria ben jugat arrastrar perquè les cartes falses d'aquell pal serien pel contrari amb molta seguretat.
asterix_fire

Coincidim!

Et poso algun exemple que faci que pensis si hi ha més casos...

Exemple 1

Suposa que tu fas triomf (sinó entenc que arrastraries pel teu company) i falles un pal, on hi queda tot el tall que segur el té el contrari (manilla, as, etc). A més, tens un triomf molt pobre sense base o si ni tens potser només la faries en el cas que no barrotessin (5 de sota, 4 de cavall, 3 de rei o menys). El company no té res de res (t'ha delegat) i s'han fet o marcat els pals que falten. Encara que no contrin ha sigut casualitat pel bo que tenen.
asterix_fire

En aquest cas seguiria arrastrant! Un cop vegin que fallo a aquest pal soc pell, em faràn fallar com vulguin amb cartes baixes. Com a mínim aprofito mentre pugui per treure triomfs als rivals de dos en dos (abans de que comencin a fallar a dos bandes!), i segurament ells no arrastrin i acabin tocant el pal on falta tot mentre jo encara tingui algun triomf

Exemple 2

Suposa que surten i el teu company falla un pal (podria ser quatrer, 4-4-4-0). No arrastra i veiem que els altres pals tampoc fem res. Tens poc triomf i no gaire bo. Pel joc i el triomf que tens sembla que beneficiaria que el company falli almenys aquell pal.
asterix_fire

Jo segueixo pensant que és millor arrastrar, no oblidem que si hem cantat és perquè tenim més triomfs que els rivals, i al arrastrar nosaltres podrem fallar i ells no! El company falla un pal, podria ser quatrer, o podría no tenir més triomfs i deixaria entrar al joc els rivals!
Tot i això dius "sembla que beneficiaria"... Evidentment, sempre arrastro. Però si crec que una jugada que no és que la faig sempre sembla que és la millor, la faré. Tots intentem jugar a cada moment com ens sembli millor!

Exemple 3

El company falla o semillafa un pal (no sembla que tingui bo). Tu falles o semifalles un pal i no tens gaire bo ni tampoc bon triomf.

En aquests casos, per experiència beneficia més jugar per fallar que deixar-los net el triomf i que es facin les bases i punts que tenen.

Com ho veus?
asterix_fire

Doncs en aquest cas, si jo sé que ell falla i ell sap que jo fallo, és possible que ja hàgin caigut els punts importants dels dos pals (o que no hi hàgi com fer-los caure) i estariem gastant els triomfs sens fer punts, podriem donar descarts als rivals, al company se li poden haver acabat els triomfs i donem via lliure perquè ens facin fallar amb cartes baixes, podem donar descartes, estem quedant-nos sens triomfs que els rivals si tindran (es faran totes les últimes basses amb molts punts)... I si al nostre company no li queden triomfs (que clar que pot ser!) estem perdent la possibilitat de treure 2 triomfs als rivals per un de nostre... I en aquest cas és possible que d'algun pal tinguem moltes cartes que podrien acabar sent fermes i amb les que ens fariem els punts que queden per sortir en el pal on fallem.

No sé si m'he explicat bé, però en general crec que al cantar nosaltres se suposa que tenim més trumfos que els rivals i hem de fer servir aquesta opció per fallar nosaltres i no ells.

No sé què en penses tu i si t'he donat algun argument que et sembli convinvent!

[asterix_fire]

kalimi5t,

[quote="kalimi5t"]Tota la raó! Jo crec que pots aconseguir activar el fòrum... Sempre pots deixar algun link quan entris al joc![quote/]

Suposo que el Carles provarà d'activar el fòrum d'alguna manera...no només amb els meus comentaris. De moment, els que llegeixin i comentin hauran d'entrar-hi expressament.

Per l'exemple 1. No tenim contrajoc. Provar de treure'ls el triomf només farà més planer poder fer-se els pals que els queden i menys poder fallar el pal que no tens. Si almenys tinguessis algun contrajoc no seria mala idea, però un cop arrastris els quedarà tot a ells. Dominant el triomf (almenys fins que ells no ho sapiguen) podràs fallar i intentar buscar que el teu company falli, és l'únic contrajoc.

L'exemple 2. No tenim contrajoc. Us dóna més triomfs, però no més punts ni domini de més pals. Si arrastres podeu quedar amb els últims triomfs que poden ser bastants, però després fallareu menys vegades, fent menys punts. No teniu contrajoc en cap pal aquest és el problema. No tenim punts a salvar i els hi fem més planer a ells poder-los fer.

L'exemple 3, Hi ha possibilitats de contrajoc, però es dóna una altra situació on no sembla que puguis dominar el triomf. Només podria tenir alguna cosa el company. Per poder treure el triomf caldria tenir-lo prou bo i no haver d'estar fallant. Ara no sabem si el company en té gaire. Es tractaria de provar-ho i si hi ha la possibilitat de treure'l i anar al pal del company seria una bona opció. No pinta massa bé. Diferent que tinguessis bon triomf per poder assegurar-lo i després jugar pel company.

[quote="kalimi5t"]No sé si m'he explicat bé, però en general crec que al cantar nosaltres se suposa que tenim més trumfos que els rivals i hem de fer servir aquesta opció per fallar nosaltres i no ells.[quote/]

T'he entès. Quan es fa triomf s'ha de buscar treure el triomf i un cop dominat tindrem avantatge per jugar el nostre joc i donar descarts. Els triomfs s'han d'utilitzar per tornar a guanyar la mà i no deixar passar el contrari quan no hi ha més a fer, però no com una finalitat. El joc ha de manar per sobre dels triomfs i més quan aquest no està decidit i no es pot assegurar. Quan hi hagi una opció o més d'una s'ha de dominar i sinó algun contrajoc que ho justifiqui.

Bon joc, bon triomf i fallar tornen a decidir quan s'ha de parar d'arrastrar.

Asterix_fire