Eren iguals, va dir ...

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 727
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

JA HI TORNEM?

EntradaAutor: corpetit » 18 ago. 2008, 23:45

Bóra-lí.

Un altre cop parlant del mateix. És que no sabem fer res més?. Ambdues “modalitats” que hi ha al butinet (deixem-ho així), lliures o obligades, totes tenen el seu encant. És un tema molt gastat, així que us emplaço a rellegir tots els posts que s’han escrit sobre aquest tema, que no són pocs i la majoria força interessants.

Abril74, sincerament i sense ànim de molestar, em sembla que portes un embús mental de normativa que et fa perdre el nord. Que si, en una obligada, podràs posar o no la sota a sortida de cavall del company? Doncs depèn de les cartes que l’acompanyin d’aquest mateix pal. Manquen dades, aquí sí que hi ha una absència de rigor. Rigor que, segons el meu parer, en DeepButi en va sobrat en la majoria d’intervencions i especialment vers aquest tema en concret. Una altra cosa és que cadascú vulgui o sàpiga interpretar la norma convenientment o, simplement, que no hi estigui d’acord o del tot d’acord. Si algú ho veu així doncs ho té molt fàcil, que no jugui o que en creï una altra de millor. Això sí, per tothom igual, clara i sense esquerdes, i ja veureu que la cosa no és fàcil. Ens podem plantejar si és del tot bona o té mancances, però l’hem d’acceptar i respectar, en cas contrari, millor que juguem a un altre joc o, si voleu, creem un altre joc o una altra modalitat. Això sí, que la normativa d’aquest nou joc o modalitat sigui idèntica per a tothom i que no doni peu a vàries interpretacions vàlides.

La norma estableix unes determinades regles de joc, però no obliga a jugar bé. Si canto botifarra delegada fallant un coll, surt Oest de 2 del coll que fallo, m’equivoco i poso una manilla d’un altre, legalment està ben jugat (de fet, en la majoria de botifarres, a les últimes bases en joc, això succeeix, possiblement algú s’ha de desprendre d’una ferma i tria la que creu convenient, sigui bona o mala jugada), la norma permet fer jugades tan dolentes o absurdes com aquesta. En cap cas la norma decidirà ni ha de decidir sempre per nosaltres, malament si fos així, simplement ens marca unes pautes, una línia a seguir sobre la qual nosaltres ens mourem i hi tindrem cert marge de maniobra (obrem bé o malament, però sempre dintre dels seus propis límits, no dels que nosaltres vulguem imposar segons millor ens convingui en cada precís moment). Si per necessitat la norma ens ha de fer jugar bé, llavors, quina gràcia tindria el joc? O, com deies tu, potser creus que, per obligació, la norma de circulació ens ha de fer bons conductors? Crec que estem barrejant conceptes que no tenen res a veure.

Tanco l’aixeta, Adéu.

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

EntradaAutor: plana » 19 ago. 2008, 14:07

Si de rigor parlem.........

enganyar: [s. XII; del ll. vg. *ingannare 'escarnir, burlar-se d'algú', der. de gannīre 'lladrar; reganyar'; en cat. ant. i dial. també enganar, com també el substantiu postverbal engan]

v 1 1 tr Fer caure en error amb una falsa aparença. M'ha enganyat la vista: hauria jurat que eren més de deu. T'ha enganyat la semblança, l'olor, el color.

2 pron Caure en error, judicar falsament. Els antics s'enganyaven creient la Terra immòbil.

2 tr Decebre, frustrar en les esperances. Més val que l'aviïs de pressa i que no l'hagis d'enganyar, després.

3 tr Induir a un error amb artifici, perfídia, especialment en el preu d'una cosa que hom ven. Va trobar una manera d'enganyar el comprador. L'ha enganyat, ni que sigui de pocs diners.

4 tr Trair, mancar a la fidelitat. Un marit enganyat per la seva dona.

5 tr Eludir, distreure. Anaven xerrant per enganyar el temps. Fuma per enganyar la gana.

6 a enganyar JOCS Joc de saltar a corda en què quan una persona ha saltat una estona ha de sortir-ne i, en el mateix instant de fer-ho, hi entra la següent, de manera que no es perdi cap rodada de la corda........

----------------

En lloc diu que aplicar una normativa acceptada per tots els jugadors abans de començar la partida sigui un engany. Si no ens agrada una norma, el que tenim de fer es lluitar per canviar-la, criticar la només serveix per "marejar la perdiu". I això es mes típic dels polítics que dels jugadors de Botifarra :roll:
aisenyor :!: :!:

Pd: Afortunadament al ButiNET tenim l'ajuda màxima, no et deixa fer res que contradigui la normativa.... jo de val-tros, la provaria :wink:

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 23 ago. 2008, 16:52

abril74 ha escrit:He revisat les normes que havia llegit de la botifarra obligada al fórum.

El post està escrit per en DeepButi en el tema Sistema de Competició i Reglament de data Dt Gen 22, 2008 11:46 am

2. Sistema de joc
b) Botifarra obligada:
a. És obligatori servir del pal de sortida.
b. És obligatori guanyar la basa als contraris.
c. En cas de jugar carta que no guanyi la basa, ja sigui perquè no es vol superar al company o perquè no es pot superar als contraris, del pal que es jugui caldrà tirar la més petita. EXCEPCIÓ: el segon jugador de la basa, quan no serveix, pot optar per carregar.


Perdoneu si no ho he interpretat correctament, de totes maneres per el que entenc la sota a sortida de cavall del company no la podria posar
"c. En cas de jugar carta que no guanyi la basa, ja sigui perquè no es vol superar al company o perquè no es pot superar als contraris, del pal que es jugui caldrà tirar la més petita."

De totes maneres gràcies per la informació, cadascú en pot treure les seves conclusions.

Pel que a mi respecte, ara quan amb els compis parlem de quina farem avui, i em diuen que obligada, ja no els hi podré dir allò de "Vinga va que avui toca fer un sudoku", ho rectificaré dient "Vinga va que avui toca fer un sudoku amb "sorpreses"".
Ells quan la fem lliure podran continuar-me dient allò de "Va que avui en farem una en que podrem "enganyar""

S'ha de parlar amb rigurositat :D

abril74,
deus haver trobat l'únic post meu on he comés un error d'omissió tan important pel que demano disculpes.
Amb aquest redactat, el quart jugador no podria carregar sobre una ferma del seu company!!! Ni el tercer tampoc, clar. Absurd de totes totes.

Si busques qualsevol (altre) dels meus posts on hi ha normes, veuràs que sempre dic:
Obligada

1. Obligat servir
2. Obligat guanyar als contraris
3. Si no es guanya:
    3.1 si està guanyant el company: la petita o carregar
    3.2 si estan guanyant els contraris: la petita. EXCEPCIÓ: el segon jugador de la basa, QUAN NO SERVEIX: la petita o carregar

I per tant, a sortida de Cavall, si el segon no mata, el tercer podria legalment carregar la Sota (tot i ser una jugada "absurda").

Vols més jugades absurdes?
Oest surt de Manilla de trumfo, Sud que no té trumfo ... carrega! Absurd però legal (norma 3.2).

Insisteixo, les normes no estan fetes amb els objectius que tú (o qualsevol altre) els hi vulgui donar. Les normes són les que són i a partir d'aquí les aprofites el millor que pots.

Les normes dels jocs no estan fetes per juristes que persegueixen clarament uns objectius (especificats en els preàmbuls de les lleis).
Si són raonables i inteligents, dónen lloc a jocs interessants, en cas contrari ... desapareixen!

Apa, fa massa calor i se m'acaben les vacances :evil:.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 24 ago. 2008, 20:16

...

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 727
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

2 = 3

EntradaAutor: corpetit » 30 nov. 2008, 13:17

Bóra-narda.

Em diu que eren iguals, que era el mateix tirar-ne una que l’altra. Bé, intentaré escenificar la situació el més acuradament possible.
Partida obligada, perdem 30 a 60, canta directe basto Est i no contra ningú.
Jo, Sud, tinc el següent joc: as, cavall, 8 i 3 d’oro; as, sota, 5 i 3 de copa; as i rei d’espasa, 7 i 4 de basto.

Primera jugada: 2 d’espasa, 6, rei i 5.
Quan el company Nord inicia la partida sortint de 2 d’espasa, jo tenint l’as i el rei penso que a la següent falla i poso el rei davant la possibilitat de salvar un puntet, hagi o no hagi barrotat Oest.

Efectivament, descarto la sortida de baix manilla en ser un directe i crec a ulls clucs que ha sortit de semifallo justament amb una carta que en fa pudor (el 2). Així doncs, decideixo matar de rei, esperant que la manilla estigui a la dreta i, si se l’ha empassat Oest, tot i havent cantat directe el seu company, llavors com no n’hi faig cap més al meu company, sembla clar que em fallaria el meu as. A priori, semblava estrany que jo tenint-ne dos, el meu company en tingués semifallo, però vaja, com havia cantat directe Est, es podia donar el cas que Oest en portés sis o set de peu.

Molt bé, la jugada surt perfecte i plego de rei, immediatament ve la meva sortida d’as d’espasa per tal que el company aprofiti els pocs trumfets que pot tindre. Mira que quasi sempre és convenient obrir pal sent un directe i més, tenint dos asos a defensar, però noi, si el company t’ho demana, potser l’urgeix, potser té l’as de trumfo també sol o dos trumfets de rei ... bé, és indiferent, essent sortida de 2 no hi ha excusa, li he de fer cas i jugar per les seves i no per les meves.

    Segona jugada: as d’espasa, cavall, 3 i manilla.
    Tercera jugada: manilla de basto, 4, 2 i 6.
    Quarta jugada: cavall de basto, 7, 3 i 8.
    Quinta jugada: sota d’espasa, indiferent, rei d’oro, oro petit.
    Sexta jugada: 8 d’espasa, indiferent, 4 d’oro; indiferent.
    Setena jugada: 7 d’espasa, indiferent, rei de copa i indiferent.
    Vuitena jugada: 4 d’espasa, indiferent, 7 de copa i indiferent.
    Les últimes quatre bases les fa el trumfador amb els 4 únics trumfos que hi ha en joc.
Sento si manquen dades, ho he resumit tant com he pogut, més endavant intentaré acabar el comentari, Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 727
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

2 = 3

EntradaAutor: corpetit » 02 des. 2008, 09:23

Bong-matirl.

O sigui, sortint de la meravellosa carta del 2, ens claven 32 tantos. Si hagués sortit del 3, tot i la minsa diferència numèrica que les separen, simbòlicament, tècnicament els distancia un món.

Això és així perquè, evidentment com jo no tenia el 2, ni tampoc l’hagués tirat ningú més; llavors, un servidor, davant del més mínim marge de dubte (el dubte que pogués sembrar la sortida de 3) s’hagués deixat de semifallos i hagués obert pal, a defensar-me qualsevol dels dos asos. Però no, com el senyor havia sortit de 2, per a mi una carta marcada, per deferència al company, estava obligat a tornar-li la sortida, i més quedant-me l’as sol com un mussol. D’aquesta manera potser el salvaríem, igual que algun trumfet amb punts del company.

Resulta que Nord tenia la manilla i la sota d’oro; i la manilla i el cavall de copa; i és per això que no té més remei que obrir el tercer pal en discòrdia. Però, ho havia de fer de 2?
Est havia cantat amb un 6-2-2-2, potser influït una miqueta pel marcador favorable.
Oest, potser perquè no ha de posar cap tanto, és capaç de barrotar una sortida de 2, havent cantat directe el seu company i tenint-ne 6 de peu. Al meu entendre no juga massa bé però els surt rodó.

Ara compteu els tantos que ens haguéssim fet pel simple fet de sortir de 3 d’espasa i no del maleït 2, tenint en compte que Oest tampoc semifallava res.
Doncs un total 38 tantos, és a dir, + 2 al nostre favor, en comptes dels 32 en contra.
Evidentment, això és aplicable a altres combinacions, per exemple que nord sortís de 3 tenint el 4 i a la mateixa basa algú tirés el 2 o el tingués jo mateix (Sud) etc.

I encara té la barra de dir-me que no he jugat bé, que no en tinc ni idea i que sóc un flipat, que era igual sortir de 2 que de 3. I ja pots anar explicant si, generalment, ningú vol escoltar i tothom juga amb presses.

I tant que era igual, total, per 34 puntets de res de diferència, tampoc n’hi ha per a tant.

Adéu.

cierk
Contro
Contro
Entrades: 5
Membre des de: 11 nov. 2006, 19:46

Re: 2 = 3

EntradaAutor: cierk » 29 des. 2008, 14:41

corpetit ha escrit:Bong-matirl.

O sigui, sortint de la meravellosa carta del 2, ens claven 32 tantos. Si hagués sortit del 3, tot i la minsa diferència numèrica que les separen, simbòlicament, tècnicament els distancia un món.

Això és així perquè, evidentment com jo no tenia el 2, ni tampoc l’hagués tirat ningú més; llavors, un servidor, davant del més mínim marge de dubte (el dubte que pogués sembrar la sortida de 3) s’hagués deixat de semifallos i hagués obert pal, a defensar-me qualsevol dels dos asos. Però no, com el senyor havia sortit de 2, per a mi una carta marcada, per deferència al company, estava obligat a tornar-li la sortida, i més quedant-me l’as sol com un mussol. D’aquesta manera potser el salvaríem, igual que algun trumfet amb punts del company.

Resulta que Nord tenia la manilla i la sota d’oro; i la manilla i el cavall de copa; i és per això que no té més remei que obrir el tercer pal en discòrdia. Però, ho havia de fer de 2?
Est havia cantat amb un 6-2-2-2, potser influït una miqueta pel marcador favorable.
Oest, potser perquè no ha de posar cap tanto, és capaç de barrotar una sortida de 2, havent cantat directe el seu company i tenint-ne 6 de peu. Al meu entendre no juga massa bé però els surt rodó.

Ara compteu els tantos que ens haguéssim fet pel simple fet de sortir de 3 d’espasa i no del maleït 2, tenint en compte que Oest tampoc semifallava res.
Doncs un total 38 tantos, és a dir, + 2 al nostre favor, en comptes dels 32 en contra.
Evidentment, això és aplicable a altres combinacions, per exemple que nord sortís de 3 tenint el 4 i a la mateixa basa algú tirés el 2 o el tingués jo mateix (Sud) etc.

I encara té la barra de dir-me que no he jugat bé, que no en tinc ni idea i que sóc un flipat, que era igual sortir de 2 que de 3. I ja pots anar explicant si, generalment, ningú vol escoltar i tothom juga amb presses.

I tant que era igual, total, per 34 puntets de res de diferència, tampoc n’hi ha per a tant.

Adéu.


Estic més o menys d'acord amb tu, però una pregunta (pot ser que se m'escapi alguna cosa). Si Nord (el teu company) te semi de 3 d'espases. Oest esta obligat a mata (per exemple tira el 6, però també te el 2). Tu tires rei, i est no mata. Ara la teva sortida d'as seria bona, però amb el teu raonament pots pensar que el teu company te el 2, quan no es aixi, per tant tu no sortiries d'as d'espases, quan seria la millor opció. En això vui dir que estic d'acord amb tu que amb 2 i 3 surt de 3, però no pots asegurar ni que tingui el 2 ni que tingui semi. No se si m'explico massa bé. :)

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 727
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

2 = 3.

EntradaAutor: corpetit » 30 des. 2008, 19:03

Bóra-narda a tothom.

Cierk, t’expliques perfectament. Intentaré respondre el teu interrogant.

En primer lloc, almenys segons la meva manera de jugar, si en un directe dels contraris el company em surt de la carta més baixa que hi ha, o sia, el 2, essent la primera jugada, jo entenc que no en pot tindre cap més. I no en pot tindre cap més perquè de tot el ventall de cartes d’aquest mateix pal que ha sortit, si en realitat en té alguna altra, considero que, per no enredar-me a mi, hi hagués sortit, ni que fos d’un trist 3. Així doncs, en considerar en aquest cas el 2 com una carta marcada, jo no n’hi faig cap més.

Ara anem al que tu deies. És clar que si surt de 3 també el pot tindre sol però llavors hi caben altres interpretacions de la partida com, n’és el cas i per exemple que, essent un directe tingui dues cartes només d’aquest coll (el 2 i el 3); no vulgui arrastrar de cara al trumfador; i tingui les dues manilles restants. En aquest cas no tindria altre remei que sortir de 3. A mi em podria embargar el dubte de si ho fa de semifallo, és clar, però no en tindria l’absoluta certesa com si fos el cas que surt de 2.

Davant d’aquest dubte i atenent al meu propi joc, jo obraria en conseqüència però almenys no seria enganyat. El més probable seria que, en aquesta cas i tenint 2 colls a defensar i, donant-se la circumstància que essent una obligada Est no entrega el 2 ni jo tampoc el tinc; com deia, hi cabria la possibilitat tant que el tingués Oest com el propi company. Llavors, davant del més mínim dubte, i en aquest cas concret, obriria colls per tal de defensar-me’ls.

En resum:

Si el company surt de 2, no té el 3 ni cap més i no m’ho pensaré: li tornaré la jugada.
Si el company em surt de 3, POT tindre el 2 (en cap moment es diu que necessàriament l’hagi de tindre, ni molt menys). Llavors, davant la incertesa (de si guarda, o no, el 2), obraré segons el meu joc i entendre. Puc tornar-li, o no. M’ho pensaré.

Et puc assegurar que en el cas que ens ocupa hauria trascollat. Potser el company tindria semifallo a l’espasa i jo perdria l’as o potser en obrir colls al final també puc tocar la primera sortida i el company falli igualment abans no entrin els trumfadors. Mai no ho sabrem, però en cap cas em sentiré “enganyat” i si, per casualitat, porto un joc molt pobre i elegeixo tornar-li la seva sortida de 3 i finalment el company treu el 2, no ho trobaré ni mal jugat per part seva ni estrany ja que existeix (contemplo) aquesta possibilitat que tingui també el 2. Però, ho sento, en un directe iniciant la partida el company de 2, digues-me innocent però quasi sempre intentaré tornar-li la jugada. Per això, eventual o no, som una parella.

Adéu.


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 3 visitants

cron