De què sortir?

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

De què sortir?

EntradaAutor: abril74 » 16 feb. 2009, 15:31

Primer dat de la partida (marcador 0 -0).
Trumfo delegat basto.

Em toca sortir i tinc el següent joc:
Oros: 9 – 12 - 8
Copa: 11 – 10 – 7 - 5
Espasa: 12 - 10
Basto: 10 – 6 – 4

De què creieu que s’ha de sortir?

Us avançaré el que vaig fer:
Vaig sortir de pal llarg, és a dir cavall de copa.
Probabilitats de que el rei estigui a la meva dreta, el company/a tingui l’as i a la meva esquerra la manilla?
No ho sé, però si es dóna el cas ja se sap... “sortida de cavall, sortida d’animal”

Porto dies provant d’analitzar l’altra possibilitat: Sortida de rei d’espasa.
Si a la meva dreta està l’as i el/la company/a porta la manilla... bingooooooo “sócbo i no ma labo”, i si a més a més porta el cavall fins i tot diria que “sóc el más mejor del mundo mundial”
Si l’as el porta el/la company/a... “ben jugat”, li he protegit l’as.
Però i si la manilla està a la meva dreta i l’as a la meva esquerra o a l’inrevès?
Quines probabilitats hi ha per cada possibilitat?

He de deduir que en tenir només dues espases i al no haver fet trumfo els contraris espasa, la manilla la porta el/la company/a i aguanta el pal? O potser si toco el meu pal curt el deixaré obert a possibles descarts?

Si algú em pot aconsellar li agrairé moltíssim

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 16 feb. 2009, 15:38

Rei d'espasa.

Independentment de les probabilitats, si el company porta As o Manilla és ben jugat. Si el company no porta ni As ni Manilla ... vol dir que les porten els contraris ("si tienes peloto no lo tiene el contrario" que deia en Cruiff) i per tant faran dues bases i el perdràs igual.
No sóc capaç de veure-hi cap inconvenient a aquesta sortida.

I si ademés ets dels que surten d'As amb As-Rei ... el company sabrà que només en tens dues i pot especular amb una tercera basa d'espasa on tu fallis alguna cosa.

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 932
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 16 feb. 2009, 15:56

Rei d'espases i pensat abans de veure la resposta de DeepButi.

El per què? Mai faràs mal al company i li pots salvar l'as, tal com ha dit Deep.

manel
Recontro
Recontro
Entrades: 44
Membre des de: 19 set. 2002, 12:27

EntradaAutor: manel » 16 feb. 2009, 19:24

plas plas angeles...jo tambe rei d'espasas...pero la explicacio es que m'ha agrada.....no fer mal el company

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 16 feb. 2009, 20:37

No fer mal al/la company/a... sembla un argument correcte però no n'estic convençut de que sigui així, i en qualsevol cas no encaixa amb la meva manera d’entendre la botifarra ja que la informació que dóno es gairebé nul.la.

Sortida de rei d'espasa
Si el/la company/a entra amb la manilla sap que a l’espasa no cal que m’hi vingui però a on ha d’anar?
Si té l’as d’oro collonut,
però i si porta l’as de copa? Jo el rei no el tinc, li poden abarrotar per dos costats. Aleshores no li faig mal?
Asseguraria que amb 4 de cavall-sota si el company porta l’as el té perdut ho agafi com ho agafi, i que amb 2 de rei-sota o el seu as o el meu rei estan salvats ho agafi com ho agafi.

Sortida de cavall de copa
Puc fer caure l’as del company/a, però també puc guanyar l’as del de la dreta si la manilla la porta el company o el rei si s’abarrota la manilla.
Quines probabilitats hi ha d’una cosa i altra?
En el pitjor dels casos quedaria ferm del pal amb la sota o evito descarts.

Si per sort tocant la copa agafa basa el company/a, sortirà a defensar l’as si en té, si és el d’espasa amb el rei faig basa o faig saltar la manilla, i la sota salvada.
Si no té as que defensar em vindrà a la copa, cap problema... aguanto el pal.
Ja sap que no tinc cap as que defensar, pot obrir el que l’interessi.

La sortida per ordre de prioritats per mi seria:
1. amb manilla-as ensenyar la manilla
2. defensar as amb un mínim de 3 del pal
3. pal llarg

Jugo amb una companya que li encanta sortir de rei, però la llàstima és que no sempre la manilla la porto jo, i tinc la sensació que deixem escapar molts punts, per això preguntava per les probabilitats.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 16 feb. 2009, 21:12

Vale Vale manel

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 16 feb. 2009, 21:52

abril74 ha escrit:Sortida de cavall de copa
Puc fer caure l’as del company/a, però també puc guanyar l’as del de la dreta si la manilla la porta el company o el rei si s’abarrota la manilla.
Quines probabilitats hi ha d’una cosa i altra?
En el pitjor dels casos quedaria ferm del pal amb la sota o evito descarts.

A veure, fas una pregunta molt simple de contestar ... però en la que la resposta no vol dir res. No sé si sabré explicar-ho.

Probabilitat de Manilla-Rei a Est i As a Nord: 1/27 ... probabilitat que Est barroti no calculable, depén de factors desconeguts i subjectius.

Probabilitat d'As a Est i Manilla a Nord: 1/9 (el triple que en el cas anterior).

Aixó dit ... em sembla que per decidir si és una bona jugada o no en termes de probabilitats, s'han d'estudiar les 27 possibles maneres com poden estar situats Manilla-As-Rei, per cada una de les 27 (amb algunes hipòtesi de simplificació tipus "sense semifallo") mirar quants punts guanyes/perds ... i fer algunes sumes.

La majoria de casos són diguem-ne que indiferents en termes matemàtics. Per exemple, si Manilla-As són a Est, sortir de Cavall no surt ni bé ni malament ... facis el què facis a la copa es faran les dues bases ... però això vol dir que no s'ha de contabilitzar?
En aquest cas poses Est a dins ... això és bo o dolent? Com ho avalues?

Un altre exemple: Nord porta Manilla-Rei i l'As és a Oest. Sortir de Cavall és bo? Jo diria que acabes de perdre la possibilitat de que Nord barroti si Oest surt a defensar l'As en algún moment ... Però també guanyes la de que no ho faci si qui toca la copa és Est (de semi ... terrible si Nord barrota).

Veus la complexitat/inutilitat de calcular probabilitats?

Dius que el Rei no dona informació. Depen de com juguis. Si només surts de Rei quan en tens dues, jo crec que en dones força:
a) no tinc cap As
b) només tinc dues espases => difícilment tinc un semi, probablement 3/4 trumfos!
I aixó a la primera basa, mentre que per saber que no portes cap As sortint de Cavall de copa en necessites dues ... i si la Manilla és a Est-Oest aquesta segona basa de copa pot tardar una bona estona en sortir.

Apa, tingueu Manilles.

maitechula
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 95
Membre des de: 14 maig 2004, 19:12

EntradaAutor: maitechula » 16 feb. 2009, 22:27

sí, :shock: evidentment sortiria JO de rei :twisted: ,dono l'informació que no tinc res d'aquell pal (o serà que els reis me donen grima i me'l vui treure de sobre?). Amb aquestes cartes crec que es la millor sortida. De manilla? igual espero viam si el company be al pal per veure d'agafar l'as; de cavall? estic d'acord sortida de cavall, sortida d'animal, pregereixo no fer.la si hi han altres possibilitats, el basto? no hi ha res de que informar. Amb sortida de rei, encara que no sempre el company tingui la manilla i pugui enganxar l'as a la meva dreta, crec que les possibilitats de que sí que hi sigui es un 50/50, ( o seria 25%?) bon promitg de totes formes al meu parer.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 16 feb. 2009, 23:11

jajajaja viam maitechula que a qui vull convèncer és a tu...

M'explico bé?
però i si porta l’as de copa? Jo el rei no el tinc, li poden abarrotar per dos costats. Aleshores no li faig mal?
Asseguraria que amb 4 de cavall-sota si el company porta l’as el té perdut ho agafi com ho agafi, i que amb 2 de rei-sota o el seu as o el meu rei estan salvats ho agafi com ho agafi.


:-)

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 17 feb. 2009, 10:43

Hipotesis:
1º Si tinc dos espases, dificilment algun dels contraris en te 5. Igualment, dificilment algun d'ells te fallo rodo o semi, en tot cas no seria el que delega. (Deep no es estadistica es simple intuicio).
Consideracions:
1ª El company porta mani i as.
2ª El company no porta res.
3ª El company porta la mani
4ª El company porta el as

En el primer cas, ens farem mani i rei, tornara d'as, i si no fallen farem el as. Posiblement quedin els contraris amb el cavall ferm i han fet trunfos. 9 punts segurs + 5 o 6 de probables = 15 (perill d'anades)
En el segon, tenim tot el coll perdut. = -9 - 5 = -14 minim (perill d'anades)
En el tercer podem fer mani i rei i potser agafar el as del contrari. Si no l'agafem els hi queden as i cavall al menys ferms. 9 segurs + 4 probables= 13 (perill d'anades)
En el quart cas perdem el rei i tenim alguna posibilitat de fer el as si entrem mes tard. El cavall segurament es torna a escapar.= -9 + 5 (si podem fer el as) = -4
Personalment no li acabo de veure la gran avantatje que suposa el fet de sortir de rei, i l'excusa de dir que aixi no faig mal al company, me sona a traspasar la responsabilitat al altre.

Imaginem que pasa si surto de sota en lloc de rei (bronques a part):
1ª posiblement la mateixa puntuacio anterior (cap guany) (sense anades)
2ª mateix resultat ( cap guany) (perill d'anades)
3ª podem agafar el cavall o el as. Si es el as cap guany, si es el cavall podem perdren 4 respecta a l'anterior jugada, pero quasi evitem anades.
4ª podem perdre -13 a la primera jugada i ens queda el rei ferm, i si mani i cavall estan a la ma del que ha triunfat, tot. Si estan repartits -7 a la primera i +8 a la segona= +1 (sensa anades)
Vist aixi i si no tinc cap errada, bronca apart com he dit abans del meu company, es tan mal jugat?

conclusio: Com que cap de les anteriors sortides me semblan bones, surtiria de pal llarg de copes i no tocaria l'espasa. Ja la tocaran els contraris.

1717

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 17 feb. 2009, 10:49

1717 ha escrit:Hipotesis:
1º Si tinc dos espases, dificilment algun dels contraris en te 5.

:?: :?: Per algún motiu especial? Jo diria que justament com que en portes només dues, les possibilitats que els contraris en portin 5 és alta ... però vaja tampoc ve d'aquí, simplement apunto que és una hipòtesi sense cap base, ni científica ni intuitiva.

En quant a l'anàlisi de sortir de Sota amb Rei-Sota, absolutament en contra. Ho vaig calcular en serio ja fa temps i s'ha de sortir de Rei. Ja refaré els càlculs, em sembla recordar que la diferència no era gaire alta però clarament a favor del Rei.

Apa, tingueu Manilles.
DeepButi l’ha editat per darrera vegada el dia: 18 feb. 2009, 19:37, en total s’ha editat 1 vegada.

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 17 feb. 2009, 10:54

el motiu deep es que si en tenen 5 o mes segurament serien trunfos no?

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 17 feb. 2009, 11:19

No 1717, amb 5 espases poden haver delegat sense cap problema.

Respecte a sortida de Sota o de Rei ... doncs mira tú, ho acabo de recalcular i sembla indiferent!

Dels 27 possibles casos, n'hi ha 16 d'indiferents (3 MA a Nord, 12 MA als contraris, MC Nord i A Est).

Als 17 restants, la sortida de Sota dona 94 punts per N-S i 85 per E-O i la de Rei dona 92 punts per N-S i 82 per E-O.

Sota: +9
Rei: +10

La diferència és tan petita que la donaria per no significativa.

Ara que ho he recalculat recordo que el càlcul que havia fet ja fa anys era per Rei-Sota-x... de manera que la segona carta no es perdia per definició a la segona basa ... i en aquest cas la diferència era clarament favorable a sortir de Rei.
Però vaja, potser també em vaig equivocar :roll:.

Tingueu Manilles.

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 17 feb. 2009, 11:32

ok Deep pot ser que deleguin amb 5

Crec que el resultat canvia poc 5 + 2 de meves=7 queden 5 cartes, o en tot cas a pitjor, ja que llavors es posible que encara tinguin mes anades.

Continuo pensant que la sortida d'espases no es la sortida bona

1717

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 17 feb. 2009, 11:40

Gràcies Deepbuti,
He llegit amb atenció el que expliques.

No n’era conscient de la complexitat del càlcul de probabilitats, pensava que es podria resumir amb una dada tipus “La sortida de rei surt bé en el 30% del casos perquè troba la manilla a nord i l’as a est” per posar un exemple.

Tornant a la informació que dónes al/la company/a:

Sortida de rei d’espasa
Vaig de caça, no cal que m’hi tornis
No tinc cap as que defensar
Però quantes espases tinc? Una? Dos? Tres? La companya amb 3 del pal hi surt igualment.
A quin pal ha d’anar si no té cap as que defensar, a oro o a copa?

Avantatges: Pots fer una basa d’escàndol (rei-as-manilla) i si el company/a porta el cavall i dos més us fareu totes les figures del pal i no hi hauran descarts.

No estic d’acord en que la sortida de rei protegeixi l’as del company/a, tenint jo el rei i la companya l’as, o ella es fa l’as o jo em faig el rei amb total seguretat a no ser que els contraris tinguin semifallo.

Desavantatges: No estic informant al company/a del pal que aguanto.
Marxo del rei i si és pal llarg dels contraris destrumfaran, es descartaran i ... pot perillar la copa o l’oro.
El que podia ser una jugada espectacular té el risc de convertir-se en una jugada desastrosa.

Sortida de cavall de copa
Es el meu pal llarg, en principi el company/a ha de pensar que surto a defensar as, i si no té cap as que defensar m’hi ha de venir.

Avantatges:
Aguanto el pal. Asseguro que no es produiran descarts
Puc salvar l’as del company/a si la manilla és a la meva dreta i l’abarrota.
Puc fer basa de cavall-rei-manilla si estan “ben” colocades.

Desavantatges:
Puc provocar una basa espectacular a favor dels contraris de cavall-rei-as-manilla

I la veritat és que desprès de tot això segueixo amb els mateixos dubtes de quina seria la sortida més bona, encara que ara ja no em sento sól, el que ha expòsat 1717 és ben interessant


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 6 visitants

cron