Es surt amb As ??

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
m3str3
Contro
Contro
Entrades: 3
Membre des de: 25 feb. 2009, 16:46

Es surt amb As ??

EntradaAutor: m3str3 » 27 feb. 2009, 19:04

Bones, jugant m'he trobat que el company, tenint As i 12 d'un pal que no es triumfo, surt directament amb l'As. Jo no tenia la manilla i els hi comento que no ho entenc. Em comenten que es el normal i correcte. Podrieu explicar-me xq es normal? No es podria intentar salvar l'As i/o el 12 ??

Radich
Contro
Contro
Entrades: 6
Membre des de: 13 març 2008, 21:56

sortida d'as

EntradaAutor: Radich » 27 feb. 2009, 19:34

jo personalment no surto mai d'as si no es q el company me marque q vol eixe pal, pero crec q la pregunta q tu fas no va ahi. aixi q la resposta q vols es q es surt d'as per a q si el company te el cavall o la sota guarde eixos punts per a l'altra basa, en aquest cas el rei, es = q la sortida d'as quan el tens pelat. Pero la pregunta meva es: pq no es surt de rei? sempre guanyes 1 punt. espero q la meva resposta t'aclari algo. 1 plaer

m3str3
Contro
Contro
Entrades: 3
Membre des de: 25 feb. 2009, 16:46

EntradaAutor: m3str3 » 27 feb. 2009, 19:38

Estic d'acord amb tu, en que possats a sortir, millor sortir amb 12 que amb As, ja que es 1 punt menys que pots arribar a perdre.

La meva pregunta es si no es pot evitar tirar aquest pal fins que algú el toqui, així podries tenir més possibilitats de salvar els punts, crec jo.

Radich
Contro
Contro
Entrades: 6
Membre des de: 13 març 2008, 21:56

EntradaAutor: Radich » 27 feb. 2009, 19:42

tot depen de qui surt, de ki fa triomfs i si els triomfs els fa de cara o pasats.
personalment crec q la buti no te cap regla fixa. = per aixo es tant bonica

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 27 feb. 2009, 20:05

m3str3,
aquest és un tema que s'ha debatut vàries vegades als fòrums.

Pots mirar aquest post per exemple: Fes clic aquí.

Com a resum dones informació a canvi de 0,66 punts (i no pas 1). Cada un ha de valorar quant val la informació, tot depèn del teu estil de joc.

Una discussió diferent és entre tocar aquest pal o tocar-ne un altre ... però per això cal tenir altres jugades possibles i poder comparar per decidir quina és més prioritària.

Així en abstracte ... depèn!

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 27 feb. 2009, 20:21

Tal i com jugo jo, que ha sigut adaptacio de com es juga generalment aqui al Butinet, en el cas de sortir de Rei o d'AS, sempre faig el mateix:
Si surto d'as, vull que el company m'hi torni inmeditament.
Si surto de rei, se que no hi tornara, i obrira un altre pal. Ja intentare fer el rei mes endevant, o quasi segur que vindran els altres.

m3str3
Contro
Contro
Entrades: 3
Membre des de: 25 feb. 2009, 16:46

EntradaAutor: m3str3 » 27 feb. 2009, 20:52

Radich, cantava l'Est directe amb triumf de copes.
A la primera mà, el meu company tira directe l'As d'Oros.

Jo he comentat que no ho entenia i de seguida m'han dit que amb As i 12 era la jugada més normal a fer. Evidentment no recordo la resta de cartes que el meu company tenia.

Si m'hagués passat a mi, no ho hagués tocat i ho hagués intentat salvar més endavant.

Però suposo que com molts dieu, tot depen del joc que un tingui i de com jugui cadascú.


DeepButi, perdona per no haver vist el fil que comentes, però en aquest apartat del forum, encara no hi he mirat.

Gràcies a tots !!

Candido
Contro
Contro
Entrades: 7
Membre des de: 15 feb. 2008, 20:26

Re: Es surt amb As ??

EntradaAutor: Candido » 04 oct. 2009, 19:45

m3str3 ha escrit:Bones, jugant m'he trobat que el company, tenint As i 12 d'un pal que no es triumfo, surt directament amb l'As. Jo no tenia la manilla i els hi comento que no ho entenc. Em comenten que es el normal i correcte. Podrieu explicar-me xq es normal? No es podria intentar salvar l'As i/o el 12 ??


Es un tema de informacio, no numes de tanteig, el company esta dien que te el 12, y aixo es molt important, si surt de 12 no tens aquesta informacio

Fonzo
Contro
Contro
Entrades: 5
Membre des de: 29 oct. 2005, 18:00

EntradaAutor: Fonzo » 09 set. 2010, 15:06

Jo faig la sortida d'as quan tinc as i rei.... o quan tinc pal llarg d'as i han fet els contraris triomf directe, pel avisar al company que fiqui la manilla perque la segona baça no passarà...

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Es pot esbrinar el % de punt que es perd inicialment?

EntradaAutor: corpetit » 13 oct. 2013, 01:00

Bones, remenant per aquí he trobat molt interessants les dades exposades en aquests posts.

Es diu que es dóna informació a canvi de perdre "a priori", 2/3 de punt.
Jo també crec que és bastant menys d'aquest 2/3, però no tinc cap base científica, no ho he calculat, només és això, una creença.

A.-Es diu que les probabilitats que el company tingui la manilla són d'un terç.

Realment això és així?
Sincerament, jo penso que tenim una miqueta més de possibilitats d'aquest 1/3 i que, per tant, inicialment, ja perdem menys de 0.666 de punt en sortir d'as. Potser és 0.665, però segur que és una mica menys d'aquest 0.666 inical.
Si s'està dient que ens poden fallar aquest pal en segona ronda, entenc que estem parlant de sortir d'as o rei d'un pal que no és trumfo i tampoc estem parlant de quan s'ha cantat buti.
La proporció exacta del 1/3 només existeix en un cas dels 8 plantejables si es canta trumfo. Aquest és quan cantem trumfo directe nosaltres (Sud), que som els que sortim a defensar-nos aquest as o rei. En la resta de casos la proporció exacta del 1/3 penso que no existeix. En alguns casos ens perjudicarà (serà inferior al 1/3), en d'altres ens beneficiarà. I ens beneficia més que no pas ens perjudica. És una mica llarg d'explicar però penso que puc demostrar com, almenys teòricament, és així. No ho he calculat perquè no tinc les eines, coneixements ni la precisió requerida i de ben segur que m'equivocaria.

B.- El semifallo.

Algú podria calcular també aquest extrem?
S'ha calculat si tenim 4 o 5 cartes d'aquest pal d'as/rei, però no de la resta, del conjunt.
És a dir, podríem calcular totes les probabilitats, en global, tinguem 2 cartes als dits (as i rei), o en tinguem 11 i treure'n un percentatge general?
Deu ser complicat però, algú pot ser-ne capaç?

Ja sabem que tampoc seria del tot exacte (encara que també es podria cercar) perquè sempre hi ha circumstàncies, imputs o premisses que jugarien a favor o en contra de la sortida d'as o de rei. Per exemple, el fallo directe dels contraris (sense refallo) no jugaria mai a favor de la sortida d'as. En canvi, el del company sí, encara que aquest el tindria, podríem dir, la meitat de les vegades que els contraris. Però, penso que podríem obtenir una aproximació més acurada del percentatge de punt que ens juguem en realitat i a la llarga, pel fet de sortir d'as. Adéu.

batet
Barretina
Barretina
Entrades: 184
Membre des de: 14 set. 2003, 21:53

EntradaAutor: batet » 18 oct. 2013, 00:36

Qui surt d'as per salvar el rei es un monarquic!
El millor rei sempre es el mor.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

1/3?

EntradaAutor: corpetit » 02 nov. 2013, 14:21

Bones,

A.-Es diu que les probabilitats que el company tingui la manilla són d'un terç.

Obvietats:
Com ja he comentat, si s'està dient que ens poden fallar aquest pal en segona ronda, entenc que estem parlant de sortir d'as o rei d'un pal que no és trumfo i tampoc estem parlant de quan s'ha cantat buti.
Sembla obvi que, com més cartes tinguem de trumfo, menys en podem tenir de la resta de pals, entre ells, aquest de l'as.
Sembla també obvi que com més cartes tinguem d'aquest pal que algú surt d'as, més possibilitats tindrem de posseir la manilla.

Tots sabem que la subhasta no afecta la distribució de les cartes (entre altres coses perquè la distribució és prèvia a la subhasta) però sí que condiciona, no ben bé la composició dels pals, però sí la seva extensió (ja sigui per excés o per defecte). Penso que això és així perquè quan decidim sortir a defensar-nos l'as o el rei, ja hi ha hagut una elecció prèvia (subhasta), que ha condicionat, poc o molt, els pals; ha condicionat el fet que n'elegim un (o cap si ho passem) i deixem d'elegir-ne els altres 3.

Per exemple i perquè se m'entengui, qui canti trumfo directe amb 6 d'un pal, només deixa 6 cartes de la resta de pals i, per tant, hi ha menys possibilitats que la manilla hi sigui inclosa que no pas qui tingui 2 trumfos i en deixi 10.
Hi ha una sèrie de combinacions que mai no entraran en joc com, per exemple que, el jugador que ho passi, no pot tindre mai 7 cartes del pal que nosaltres sortim d'as, perquè sinó, aquest pal hagués estat trumfo.

És a dir, el terç existiria davant la possibilitat real i efectiva que tots tinguéssim les mateixes probabilitats de tindre les mateixes cartes d'un pal determinat que no sigui el trumfo. I és obvi que això no és així perquè quan sortim a defensar l'as o el rei, sempre haurem passat ja per un pas previ, una selecció, una elecció anterior, i la probabilitat no serà en abstracte, no serà pura.

Partim de la base que som nosaltres els que sortim a defensar l'as o el rei ja que, en cas contrari, deixaria de tindre sentit el punt que estem tractant.

Massa extens, continuaré més endavant, arreveure.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Es perden 2/3 de punt?

EntradaAutor: corpetit » 05 nov. 2013, 17:10

Bones, tornem-hi...

Així doncs, posem-nos a la pell de Sud i analitzem les 8 possibilitats existents:

1.- Ha cantat trumfo el propi Sud directe. Aquí entenc que sí que hi ha el terç de probabilitats que la manilla la tingui Nord.
2.- Ha cantat trumfo Sud delegat. El terç no és tal, ja que hi ha una sèrie de combinacions que Nord no pot tindre.
3.- Ha cantat trumfo Nord directe. Aquí té menys possibilitats que porti la manilla el company Nord.
4.- Ha cantat trumfo Nord delegat. Hi ha menys possibilitats però no tantes menys que el punt anterior (3).
5.- Ha cantat trumfo Est directe. Hi ha menys possibilitats que Est porti la manilla. Igualtat entre N-W.
6.- Ha cantat trumfo Est passat. Hi ha menys possibilitats que Est porti la manilla, però no tantes menys que el punt 5. Hi ha moltes combinacions que Oest no pot tindre, ja que ha passat el joc.
7.- Ha cantat trumfo Oest directe. Hi ha menys possibilitats que porti la manilla. Igualtat entre N-E.
8.- Ha cantat trumfo Oest passat. Hi ha menys possibilitats que Oest porti la manilla, però no tantes menys que el punt 7. Hi ha moltes combinacions que Est no pot tindre, ja que ha passat el joc.

Ja sabem que no serà així però posem que hi ha casos que ens anirà una mica, d'altres bastant i d'altres molt; tant a favor com en contra.
És a dir, la veracitat de què sigui realment un terç de vegades que la manilla la pot tindre el company:
1.- Aquí sí que és 1/3 (és l'únic cas).
2.- Una mica en contra, és una mica inferior a aquest 1/3. Només hi ha un afectat, una mica: Nord.
3.- Molt en contra. Un afectat i molt: Nord.
4.- Una mica/Bastant en contra. Un jugador bastant afectat: Nord.
5.- Molt a favor. Un afectat, molt afectat: Est.
6.- Bastant a favor. 2 afectats: Est bastant afectat, Oest poc.
7.- Molt a favor. 1 sol afectat, i molt: Oest.
8.- Bastant a favor. 2 afectats: Oest bastant afectat, Est poc.

En resum:
1 cas que seria igual (1).
2 casos que ens aniria una mica en contra (2 i 4 [aquest últim una miqueta més en contra potser]).
2 casos bastant a favor (6 i 8 ).
1 cas que ens aniria molt en contra (3).
2 que ens aniria molt a favor (5 i 7).

Si, de manera fictícia, ho haguéssim de puntuar del -3 al +3 (el 0 seria el percentatge del terç), de pitjor a millor:

cas 3 seria el pitjor; -3.
cas 4; -1.5 (no es pot equiparar als casos 6 i 8 perquè aquí només hi ha un sol afectat: Nord).
cas 2; -1.
cas 1; 0.
cas 6; +2.
cas 8; +2.
cas 5; +3.
cas 7; +3.
__________________
-5.5 + 10 = +4.5

És del tot inexacte, ja ho sabem, només és per adonar-nos una mica de les diferències.

Però clar, tampoc seria del tot correcte. S'hauria de saber, de les vegades que cantem trumfo, quin percentatge ho fem directe i quin delegat, i aplicar-ho, per acabar de reblar-ho. I ja sabem que no tothom trumfa de la mateixa manera.

De ben segur que serà insignificant, però podem dir amb plena seguretat que es perd MENYS dels 2/3 punt. Je, je. Adéu.


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants

cron