NORMES DE CASA.

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

EntradaAutor: plana » 23 set. 2009, 14:58

all ha escrit: Tot plegat consisteix en saber que busques tu jugant a la botifarra, a mi m'encanta guanyar com el primer però si això no es possible no m'hi capfico dema tornarà a sortir el sol però guanyar una partida picant un renunci això no ho faré mai i si el meu company ho fa no tornare a jugar mai mes amb ell.
.


Angelamaria!!!!!!!... estem absolutament d'acord. No crec que la serietat del joc de la Botifarra, es mesuri cantant renuncis.

El que tenim de fer. (segons el meu criteri) per dignificar el nostre joc preferit es no recontrar sense res (nomès per rabia), i a més de saber perdre (encara que ens foti), saber guanyar sense creure que som els millors.

Hi ha un tipus de jugador que quan perd es perquè els altres tenen molta sort i quan guanyen es perquè "ELL" es el millor.

Aquí la sort es molt important.... i mai la te el mateix.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 23 set. 2009, 17:25

Bona tarda,

Correcte all, molta gent pensa igual que tu però, gaudir del dia i de la botifarra i cantar un renunci no són excloents. No és pecat cantar un renunci. I no es parla d’haver de cantar renuncis contínuament. Simplement, es tracta de marcar unes mínimes pautes d’actuació en cas que es produeixi una situació d’aquest tipus. Unes pautes, bones o dolentes, però iguals per a tothom o el més equitatives possible.

Si volem que la cosa sigui una mica seriosa, penso que hem d’intentar obrar tots sempre de la mateixa manera, ens agradi o no. No pot ser (o almenys em sembla poc seriós) que una mateixa acció pugui comportar una solució radicalment oposada, en un mateix lloc i dia determinat.

Que moltes vegades ens serà ben igual, que a nosaltres no ens afectarà en res. És possible, però potser sí que afecta a algú altre que potser no li és tan igual. Portant-ho a l’extrem, si els renuncis (tema que estem tractant) i tot el que els envolta, per la majoria de gent no són importants, doncs fins i tot es podrien treure. Cap problema, que no es sancioni o hi hagi el risc de sancionar res ni a ningú i ja està. Algú pot pensar: total, a mi em rellisca tot, ni aquesta ni cap altra regla o norma pot determinar ni mesurar la seriositat, o no, d’aquest ni de cap altre joc.

Per exemple (i és només això: un exemple), si s’acorda que el primer descuit (o una acció concreta) de cada parella en cada partida no es tindrà en compte, no es sancionarà; que això sigui per a tothom, no que una parella en perdoni 15 (pels motius que siguin) i una altra no en deixi passar ni un.

No es tracta d’esbrinar si hi ha hagut mala fe, de si a mi m’és igual quedar primer que últim, que si fem pagar les culpes a un o a un altre; no es tracta de res d’això, crec que es barregen coses que no tenen res a veure. Es tracta de seguir, dintre del que es pugui i se’ns permeti, una determinada línia d’actuació perquè, normalment, en un campionat, les nostres decisions poden afectar a altres persones. A casa seva, que cadascú faci el que vulgui.

Hi ha decisions en què, evidentment, no hi podem ni devem intervenir. En canvi, n’hi ha d’altres que sí que podem o hi podríem prendre part, amb l’objectiu que tothom, dintre del possible, gaudeixi de les mateixes oportunitats. Ara bé, si pel que es veu, la majoria de gent considera que aquests casos o aspectes on sí que hi podríem incidir entren dintre de la sort implícita en tot campionat, depenent de la benevolència o voluntat puntual dels teus rivals en aquell precís moment, i dels rivals dels altres; doncs llavors deixem o continuem deixant el joc de la botifarra i la seva consideració en mans d’això mateix: la sort. Total, si és el que volem, segurament també serà el que ens mereixem.

Adéu.

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

Re: RENUNCIS.

EntradaAutor: plana » 23 set. 2009, 21:08

corpetit ha escrit:Si volem que la cosa sigui una mica seriosa, penso que hem d’intentar obrar tots sempre de la mateixa manera, ens agradi o no. No pot ser (o almenys em sembla poc seriós) que una mateixa acció pugui comportar una solució radicalment oposada, en un mateix lloc i dia determinat.


Mira corpetit, hi ha una cosa que en diuen "sentit comú" (encara que sigui el menys comú dels sentits). Si l'utilitzem, també al joc de la Botifarra, tot el que ara sembla un problema, o deixa de ser.

Fa més de 50 anys que jugo i organitzo campionats (alguns de molt seriosos amb més de 100 parelles), només una sola vegada he tingut un problema greu. Un home gran del poble, que no s'hi veu gaire, va tirar un vuit creient que era un nou i li van cantar un renunci. Després d'una estona de discussions, li vaig dir que si el que volia era "robar" un pernil, ja el podia agafar i no tornar mai més pel poble, que nosaltres voliam "jugar"!!!!

...... amb el teu reglament, tenia raó..... ja te'l regalo!!!!!!

all
Contro
Contro
Entrades: 20
Membre des de: 29 gen. 2003, 08:27

EntradaAutor: all » 24 set. 2009, 13:00

Corpetit dos exemples:
Al meu poble tenim un senyor que jugava amb un familiar i anaven per els pobles i quan un avi tirava el tres envers del dos picava un renunci. Jo aquesta manera d'actuar la trobo barruera que vols que et digui, alli el premi era una copa jo he de picar un renunci per guanyar una copa no gracies prefereixo comentar-li al avi que el que ha de fer es tirar la petita i ja esta. Jo jugo a la botifarra per gaudir de la mateixa i picant renuncis no gaudeixo massa.

Segon Cas vaig anar amb un campionat amb un familiar i nosaltres varem veure un renunci i el varem perdona a la seguent partida amb la mateixa parella el renunci el varem fer nosaltres i ens el varen picar, cap problema s'hen van apuntar 36 i varem seguir jugant el que tinc clar que aquella parella no jugarà mai mes amb mi el demés cadascú amb la seva conciència.

Hi ha gent que guanya partides fent renuncis, i tu puc dir perquè he passat molts dies fent de "pipa" i mirant com juga la gent i clar en veus molts i veus renuncis fets amb malallet aquest es el problema quan un fa del renunci o del maljugar una manera de jugar.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 24 set. 2009, 16:34

Bona tarda,

En primer lloc, gràcies senyor plana per atorgar-me l’autoria d’un reglament que, ni molt menys, em correspon. Per si encara no ha quedat prou clar en les tantes vegades que hi he incidit, no m’estaré de tornar a repetir que, fins ara, cap de les normes o regles aquí exposades ha estat inventada per mi. Què més voldria que fos així. Aquestes són un recull de normes o maneres de procedir, locals o no, que es practiquen o s’han practicat en algun moment en el món de la botifarra.

No tornaré a repetir-me en el sentit dels darrers escrits, crec que ja ha quedat prou clar i, si no és així, només cal rellegir-los per sortir-ne de dubtes. Ara bé, tampoc caldria dir que, per extensa que sigui la gamma de colors que a algú se li pugui presentar davant dels seus propis ulls, si només es veu el negre i només es vol veure el negre, és bastant obvi que els demés passaran desapercebuts, per lluminosos i pomposos que aquests puguin ser.

De tota manera, tampoc em fa recança demanar disculpes per ser el culpable d’aquest “problema greu” que vares patir al campionat que organitzaves en motiu de l’aplicació del meu reglament. Reglament que, per altra banda i per descomptat, puc assegurar que mai he escrit ni, probablement, sabia que existís.

all, ara et comentaré el teu post, Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 24 set. 2009, 16:52

Bona tarda,

all, com molt bé ens comentes, tots o molts, sabem que existeixen aquestes pràctiques que, vulguem o no, hi són presents. El que intento debatre, i només és això, parlar, encara que probablement només sigui parlar per parlar, és si, hem de continuar girant la cara i seguir jugant quan passen aquestes coses o, en canvi, hem d’anar una mica més enllà i intentar regular-lo. Altra cosa és, com passa amb molts deports, si ens interessa.

No es tracta tampoc de crear normes a la babalà, simplement comentar-ne alguna que, en algun indret, ja es practica o s’ha practicat.

Es tracta de, si convé o no, diferenciar els diferents tipus de renunci i sancionar també de diferent manera segons es consideri més o menys greu.

Es tracta de seguir, o almenys intentar-ho, unes pautes d’actuació per tal que no es perjudiquin a tercers.

Coi, ja em pensava que només era jo qui veia renuncis. El renunci existeix precisament per això, per sancionar una situació "injusta" d’algú que es pugui aprofitar o treure’n avantatge d’una situació contrària a les normes del joc. No per crear una nova injustícia o una de més gran. I el renunci, en si mateix, no té en compte el grau de perjudici causat. Per això deia si calia o convenia diferenciar-los. I la diferenciació o catalogació d’un renunci i la corresponent sanció pot ser bona tant pels que no el canten mai, com pels que ho fan contínuament.

Adéu.

all
Contro
Contro
Entrades: 20
Membre des de: 29 gen. 2003, 08:27

EntradaAutor: all » 25 set. 2009, 12:07

Bé cor petit ja estem amb el problema de sempre, com pots diferenciar que un renunci estigui fet de mala baba o sigui un descuit, jo sempre penso amb les dues senyores grans o els dos avis que abans de jugar et diuen ui nens perdoneu però som grans i no en sabem massa de tot plegat i desprès et foten fins i tot la cartera, perquè es marquen les cartes se les piquen es diuen tot el que tenen ,
La meva pregunta es que fas, jo ho tinc clar acabo la partida i els hi dic el que penso. Perquè això es un llop disfraçat de xai.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 25 set. 2009, 19:48

Bona tarda,

És cert all, com ja he comentat abans, hi ha coses, potser massa, en què no hi podem entrar, no hi podem fer res o ben poc. Ara bé, n’hi ha d’altres que sí. No podrem saber amb plena certesa si hi ha intencionalitat, o no, en una determinada acció. Ara bé, abans de començar a jugar, podem saber o entenem que el fet de tirar un 8 en comptes d’una manilla i rectificar tot seguit, o el fet, com deies, de tirar el 3 en comptes del 2, no és tan greu com fallar una manilla sense haver donat trumfo els dos arrastros anteriors i no dir res abans de tirar, a veure què passa.

Ara, vulguem o no, es poden, no dic que s’hagin sinó que es poden, sancionar igual. En canvi, per a mi, són coses ben diferents i la possible aplicació o consideració com a renunci i les seves mateixes conseqüències en tots aquests casos, seria i segueix essent una injustícia.

I fer aquests tipus de distincions i, si és el cas, sancionar-ho de diferent manera, beneficia a tot tipus de jugador, tant als que no tenen en compte aquesta mena de descuits, com als que volen que s’apliqui el reglament al peu de la lletra, com als tercers que no juguen en aquella mateixa taula.

Més endavant deixaré anar algun altre exemple de possible, o no tan possible, renunci. Adéu.

all
Contro
Contro
Entrades: 20
Membre des de: 29 gen. 2003, 08:27

EntradaAutor: all » 27 set. 2009, 21:46

Corpetit ja estem amb el problema de sempre tothom ho veu clar, això es el mateix que el carrego tothom ho te clar però no hi ha ningú que pugui plasmar en un paper la definició exacte de un carrego i quan es pot fer i quan no, i la veritat no ho intentis perquè en quatre segons tindràs a la teva disposició vint-i-cinc situacions que no sabràs que dir.
Aqui passa el mateix, a veure com diferencies una cosa de l'altre i com ho plasmes en un paper com a regla general. Aquest es el problema el moment de plasmar en un paper tot la normativa.
Hi ha tanta gent amb ganes de buscar els tres peus al gat que segur que et trobara les pessigolles rapidament.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 29 set. 2009, 16:06

Bona tarda,

Si us plau, oblidem-nos per un moment de la possible i necessària aplicació o sanció de tots els punts en joc. No s’està o no es vol discutir sobre això, simplement constatar les diferents classes de renuncis o jugades irregulars. Es vol fer notar que potser, en cas d’aplicar-se i si s’arribés a aplicar, la seva sanció no hauria de ser la mateixa. Oblidem-nos del fet de castigar a algú amb tot el pes del renunci i de la normativa que l’empara, fet que pot implicar també notòries injustícies, simplement estaríem raonant si tots els renuncis gaudeixen del mateix pes i importància i si caldria tenir-ho en compte, o no.

És el mateix que, en la mateixa basa es rectifiqui que quan ho fem amb posterioritat? És a dir, serà considerat igualment un renunci quan el cantem abans no s’hagi començat a jugar la següent basa que quan el cantem passades 5 bases o a final de partida?

I si la partida es juga amb celeritat i ens n’adonem només començar la següent basa? Ho considerarem renunci o bé serà una falta més lleu? On és el límit?

Considerarem renunci quan un jugador, per equivocació, o no, surti quan no li toqui? De fet, passa moltes vegades i, si no ho considerem renunci, podria ser un clar i notori senyal, el més explícit possible del seu joc.
Qui ho decidirà? la parella perjudicada?
Si s’ha de rectificar la jugada, hi haurà alguna prohibició de sortida per part del seu company?
Per exemple, si, quan no em pertoca, surto de manilla de basto de cara, llavors, el company tindrà prohibit sortir de bastos? Qui ho decidirà? La parella contrària? El jugador de la dreta del que ha sortit indegudament? El de l’esquerra? Quan durarà aquesta prohibició?
Seguint el mateix exemple i suposant que prohibim sortir al basto, m’he trobat en alguna ocasió algun “jugador” que, fotent-se’n, arrastra de manilla d’un altre pal i després surt de cavall de basto. És clar, no li falta temps per dir que ell ha jugat correctament, que ha respectat la prohibició i que aquesta no pot durar tota la partida. I potser no li manca raó però el seu esperit l’ha destrossat de mig a mig i sense contemplacions.

Filant prim, el fet de tirar abans d’hora, es pot considerar renunci? I quan et cau una carta sobre la taula?

Personalment, crec que sí que ho hauríem de tenir em compte, que si es dóna el cas que es sancionen, no s’hauria de fer de la mateixa manera. Ara bé, segur que a molts jugadors tant els farà, i no per això deixen de ser millors o pitjors jugadors i, per descomptat, persones. Adéu.

all
Contro
Contro
Entrades: 20
Membre des de: 29 gen. 2003, 08:27

EntradaAutor: all » 30 set. 2009, 14:43

Corpetit jo interpreto que vols diferenciar els renuncis fets amb mala llet als oblits però la linia es massa fina per poder saber quan es una cosa o es l'altre i en quan a penalitzacions això es més del mateix, aquí s'harien de fer una normes objectives aplicables sempre i així no hi hauria que anar a l'interpretacio subjectiva. Però qui posa aquestes normes, i el mes dificil com les posa les normes.

Perquè està clar que potser a tu no t'importa que amb dos i vuit sobre una sota i et tirin el vuit a mi si estic jugant a la botifarra de la meva terra això es un renunci i em fa canviar totalment la manera de jugar.

fins i tot amb dos i tres et poden fer canviar per tant perquè el joc sigui immaculat no s'haurien de fer renuncis, però aquests existeixen i hi ha gent que els aprofita per guanyar partides, per tant compte a l'hora de classificar un renunci com voluntari o involuntari.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 02 oct. 2009, 09:08

Bon dia,

Personalment, considero que no podem posar al mateix sac tots els “renuncis”, que n’hi ha de ben diferents i amb diferents conseqüències. I, sembla ser que, atenent a la creixent proliferació d’aquestes normes en els molts campionats que s’organitzen, cada cop es van regulant, distingint i concretant amb més precisió. Sembla ser que no tots els organitzadors consideren que tots els renuncis són o tenen la mateixa qualitat.

Què hi perdem en recollir-los i catalogar-los? Com ja he comentat en alguna ocasió, el fet de classificar-los i tractar-los per separat pot afavorir tant als que volen que s’apliquin al peu de la lletra, com als que tan els fa i els volen condonar sempre.

Què és més just, considerar-los tots de la mateixa manera o, en cas contrari, fer-ne distincions?

Què és millor, que cadascú apliqui el reglament a la seva manera o seguir uns mínims criteris d’actuació?

No es tracta de discutir si l’aplicació d’un determinat reglament en una situació concreta pot ser del tot perniciós. De ben segur que, en alguna ocasió, serà així. Si només veiem o volem veure el color negre, doncs endavant. Les normes o reglaments no són dolents en si mateixos, n’és la interpretació i aplicació que en fem. I, com més acurada sigui la seva delimitació, com menys marge de maniobra ens deixin en aquesta interpretació, més ajustats a dret seran. No s’està dient que siguin més o menys justos sinó més equitatius per a tothom, pel conjunt. Això no vol dir que, com sempre, algun cas, alguna taca de color negra se’ns escapi. Ja sabem que en aquest món no hi ha res perfecte, ni tampoc cerquem i pretenem que ho sigui.

Adéu.

Candido
Contro
Contro
Entrades: 7
Membre des de: 15 feb. 2008, 20:26

EntradaAutor: Candido » 04 oct. 2009, 19:42

En general si el teu company sur de manilla de primera, le has de posar la carta mes alta que tinguis sigui el as, o cualsevol.

Si no es de primera no l'has de fer, depenen de la partida y el criteri de cadescu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 10 oct. 2009, 15:54

Bona tarda,

13.2.1.1.- Renuncis abans no es comença a jugar la següent basa.

Per exemple, al campionat que pròximament es celebrarà a Lleida, en el punt 9 de “les normes de joc” es diu el següent:

“En cas de jugar una carta il·legal, si l’error es detecta abans d’haver-se jugat cap carta de la següent basa es rectificarà la basa. Si l’error es detecta posteriorment, la parella infractora perdrà la totalitat dels punts en joc”.

Bé, aquí, segons el meu entendre, fa distincions i, per a mi, encertadament. Ningú podrà demanar que sancionin a l’altra parella amb 36 punts per haver comès aquest tipus “d’infracció”, equivocar-se de carta en una mateixa basa, sigui voluntària o involuntària.

El fet, en fred, és el mateix: llançar una carta considerada il·legal segons la normativa de la botifarra. Això és cert, però el greuge causat, la majoria pensem que és molt menor si es pot rectificar en la mateixa jugada.

Jo penso que és molt millor que aquesta norma 9 hi sigui, que no pas que no hi sigui, tot i que ja sabem que algun mal jugador en podria treure profit.

Quin mal ús se’n podria fer?

Doncs, per exemple, algun malintencionat, podria no seguir pal essent l’últim a tirar, en una basa que guanya el seu company. Bé doncs, podria tirar una manilla o un determinat trumfo i rectificar, essent un clar senyal, del tot il·legal. Sí, és cert que, en no ser sancionable, es podrien cometre impunement accions d’aquest tipus però també penso es donaria en comptadíssimes ocasions (en tot cas, en moltes menys que el fet d’equivocar-se de carta) i que és millor que no pas deixar-ho estar.

Es pot arreglar?

Difícil resposta. S’allarga massa, així que, millor deixar-ho per més endavant. Adéu.
corpetit l’ha editat per darrera vegada el dia: 08 nov. 2009, 12:27, en total s’ha editat 1 vegada.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 19 oct. 2009, 14:32

Bona tarda,

Es pot, dintre de les nostres possibilitats, “arreglar” o, almenys, intentar millorar-ho?

Com deia, difícil resposta però també hi ha altres campionats que van més enllà i ho sancionen de manera progressiva, per tal d’evitar possibles suspicàcies. Per exemple:
    1.- El primer cop, avís; el segon, sanció de 9 punts; el tercer, 18; i el quart, renunci (tots els punts en joc).
    2.- N’hi ha d’altres que, simplement, apunten l’errada, només amonesten apuntant-ho al full de partida. A la tercera amonestació, es canta renunci.
    3.- D’altres ho barregen, de manera que la primera sanció sigui més lleu.
Aquesta norma 9, tot i encertada, no té en compte altres condicions de partida. Ja sabem que no les podem controlar totes, però se li escapen situacions ben diferents com, per exemple i entre d’altres, les següents:
    1.- No té en compte que un mateix jugador i una vegada s’ha iniciat la basa següent, se n’adoni que ha jugat malament i vulgui rectificar. Però, és ben cert que en algun lloc s’ha de tallar, i es decideix fer-ho a la mateixa basa.
    2.- Tampoc té en compte si, qui se n’adona de la infracció, és la parella contrària o bé ho manifesta el mateix “infractor”.
    3.- Tampoc té en compte que la infracció o errada pugui perjudicar al mateix infractor. De vegades, es comet un renunci en un dat que es guanyen 20 tantos i d’apuntar-ne 20 en un costat, se n’apunten 36 en un altre.
    4.- Fent-ne una interpretació extensiva, se suposa que el fet de sortir quan no et toca també està inclòs en aquesta norma, però no diu res sobre les possibles prohibicions a respectar per part de la parella d’aquest que s’ha avançat.

En cap cas es parla de la intencionalitat. Aspecte o circumstància que, com sabem, és força subjectiva i de difícil tractament.

Adéu.


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 18 visitants

cron