NORMES DE CASA.

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 727
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

13.2.1.- ELS RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 06 nov. 2009, 09:15

Bon dia,

13.2.1.1.- Renuncis abans no es comença a jugar la següent basa.

13.2.1.1.1.- renuncis dintre de la basa, una vegada iniciada, un pic ja s’està jugant.

Us posaré una jugada que va passar, sense anar més lluny la setmana passada, en una partida de bar, “amistosa”, on ningú no s’hi juga absolutament res, ni tan sols “l’honrilla”.
Partida lliure, marcador 25 a 20, ningú puja a la subhasta i canta Sud espases directes.
Bé, n’hi haurà prou amb tres jugades.

A la quarta basa, Sud toca oro per segon cop i el seu company Nord falla.
Nord canvia de coll i plega un altre cop Sud.
Sud torna a tocar l’oro, Est falla d’as, Nord no puja i Oest, quan està a punt de tirar un oro, Est diu el següent:

- Ep, espereu, tinc oro!

Sud, que si alguna cosa és, és gat vell, estranyament segons el meu parer i amb to seriosament crispat diu el següent:

- Ja està, és clar, ara ja saps qui té la manilla de trumfo i així vas al segur!

A mi em va sobtar la reacció de Sud però, tot i els modals, potser tenia raó. Després va comentar que aquell senyor (Est) no era la primera vegada que ho feia i amb tota seguretat va dir que estava fet expressament. Sud en tenia els motius o raons de pensar així, el que és ben cert és que Est va saber del cert que no perdria mai l’as de trumfo ja que, el jugador de la dreta no tenia la manilla. Aquesta havia d’estar en poder de Sud o d’Oest.

Qüestions difícils de determinar ...

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 727
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

13.2.1.- ELS RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 14 nov. 2009, 11:31

Bon dia,

13.2.1.- Els renuncis.

13.2.1.1.- Renuncis abans no es comença a jugar la següent basa.

Hem vist, per sobre, els renuncis dintre de la basa, una vegada iniciada, un pic ja s’està jugant. Per distingir-ho, vindria a ser el 13.2.1.1.1 (obvieu aquesta numeració, si algú la veu, que no en faci cas, només són això, números).

13.2.1.1.2.- Ara parlaré del “renunci” de la sortida.

Bé, continuaré parlant dels renuncis i, concretament, d’aquells que es produeixen dintre d’una mateixa basa. No es tracta de cap distinció pensada ni estructurada, simplement per diferenciar-los una mica, per comoditat, per tal de no repetir-me i que em sigui més fàcil distingir-los.

Una altra situació de partida que es “podria” considerar renunci seria la ja exposada fa un temps però que, sembla ser, com tantes altres coses, s’ha passat per alt.

Considerarem renunci quan un jugador, per equivocació, o no, surti quan no li toqui? De fet, passa moltes vegades i, si no ho considerem renunci, podria ser un clar i notori senyal, el més explícit possible del seu joc.

13.2.1.1.2.1.- Seria quan un jugador s’avança i surt quan, en realitat, li toca fer-ho al seu company.

Qui decidirà si és o no renunci? la parella perjudicada?

Si s’ha de rectificar la jugada, hi haurà alguna prohibició de sortida per part del seu company?

Per exemple, si, quan no em pertoca (toca sortir a Nord i ho fa Sud), surto de manilla de basto de cara, llavors, el company tindrà prohibit sortir de bastos? Qui ho decidirà? La parella contrària? El jugador de la dreta del que ha sortit indegudament? El de l’esquerra? Quan durarà aquesta prohibició?

Seguint el mateix exemple i suposant que prohibim sortir al basto, m’he trobat en alguna ocasió algun “jugador” que, fotent-se’n, arrastra de manilla d’un altre pal i després surt de cavall de basto. És clar, no li falta temps per a dir que ell ha jugat correctament, que ha respectat la prohibició i que aquesta no pot durar tota la partida. I potser no li manca raó però el seu esperit l’ha destrossat de mig a mig i sense contemplacions.

Per altra banda, conec jugadors que, en aquesta situació, no surten d’aquell coll en tota la partida, encara que sàpiguen perfectament que els pot suposar la pèrdua de força punts. Algú dirà que és elegància en estat pur però és clar, tot són extrems, no hi ha terme mig, si no haguessin vist la manilla haguessin sortit d’aquell coll però com saben que la té el seu company, no ho fan ni que, a posteriori, es demostrés que guarden as i figura i ja s’hagin tocat la resta de colls. El fet que el company ensenyi indegudament la manilla no hauria de suposar un avantatge però tampoc una pega com en aquest últim cas.

A la majoria de poblacions del Baix Camp, quan es dóna aquesta situació, no es considera renunci. Únicament s’adverteix al company de “l’infractor” que no pot sortir d’aquell mateix pal. Si tot i així hi surt, el següent jugador en tirar no juga fins que no es reculli la carta i es surti d’un altre coll.

Sabeu d’algun lloc que es tracti diferent?

- Comarca de La Selva (Girona):
    - aportació d’YruNe: El company no pot tocar aquest pal de la sortida indeguda fins que estigui avançada la partida.

    - aportació de mariah: El company del que ha sortit quan no tocava no pot tocar aquest coll que s’ha mostrat fins que no hagi entrat (plegat basa) qualsevol altre jugador.

- aportació de DeepButi: restaran vigents una prohibició i una obligació:
    - Prohibició per part del que li toca sortir, de tocar aquell coll de la sortida indeguda del seu company.

    - Obligació per part del que ha sortit indegudament de realitzar la mateixa sortida quan plegui basa.

    Es pot deixar la carta girada per tal que tothom en tingui coneixement i com a recordatori que serà jugada el més aviat que legalment es pugui.


- aportació de Jordi: Els rivals podran escollir entre prohibir o obligar tocar aquell mateix pal mostrat indegudament, a qui li toqui sortir.

En altres llocs, quan es tracta d’un campionat, es pot sancionar com un renunci. Ho trobo exagerat ja que, la majoria de vegades, són descuits sense mala fe. En d’altres, únicament s’apunta al full de partida com a falta lleu i no es sanciona fins a la tercera falta lleu.

És cert que la majoria de vegades són jugades sense importància, però també és cert que distreuen del joc, obrint-se un diàleg enmig de la partida, encallant-la. En aquest sentit, també és cert que el jugador que la practica mostra, encara que minso, cert “desinterès” (en el sentit de distracció) per la partida. Desinterès que si és puntual, no té cap mena d’importància, a tots ens passa, ara, si succeeix cada dos per tres, no deixa de ser molest. D’aquí que, la seva reiteració, sí que podria ser sancionada o tinguda en compte.

Adéu.
corpetit l’ha editat per darrera vegada el dia: 24 feb. 2010, 12:48, en total s’ha editat 3 vegades.

YruNe
Botifarra
Botifarra
Entrades: 102
Membre des de: 11 set. 2003, 01:57

EntradaAutor: YruNe » 15 nov. 2009, 21:48

A la Selva fem aixo mateix, el jugador no pot sortir del pal que volia sortir l seu company, x molt bo k tingui dakell pal i fos la seva sortida no pot! Tot i k kuan la partida ja esta bastan abançada sempre si k ja pot! ;)

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 727
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

13.2.1.- ELS RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 16 nov. 2009, 20:42

Bona tarda,

En primer lloc, gràcies YruNe per la teva aportació.

Suposo que et refereixes a la comarca de La Selva (Girona). A la comarca del Baix Camp (Tarragona) també tenim una població amb aquest nom.

Pel que dius, entenc que el company no pot tocar aquell pal de primeres. Entenent “de primeres” en el sentit que, per a poder tocar aquell pal de la sortida indeguda del company, prèviament, algun altre jugador ha d’haver plegat una basa i, en conseqüència, haver fet la corresponent sortida.

Per exemple:

- No pot iniciar la partida d’aquell pal. Això sembla clar que NO pot fer-ho.
- No pot arrastrar de manilla de trumfo i sortir del pal que ha mostrat el company.

El que no tinc tan clar és quan se li permetrà fer aquella sortida prohibida.

Què s’entén per “partida bastant avançada”’?

Quarta basa? Sisena? Més de mitja partida?

Ha d’haver entrat necessàriament un contrari? O bé n'hi haurà prou que hagi entrat qualsevol altre jugador?

Per exemple:
- Pot tocar un altre coll, plegar el seu company; tornar-li la jugada i després (a la tercera basa) tocar aquell coll prohibit?

Com ja he comentat, al Baix Camp no és una norma clara, de manera que tothom ho interpreta a la seva manera o segons li convingui. Aquesta interpretació tan àmplia fa que, sovint, es doni algun “cantoneig” de cap, reprovant algunes execucions o posades en escena.

Adéu.

mariah
Barretina
Barretina
Entrades: 182
Membre des de: 12 set. 2008, 11:00

EntradaAutor: mariah » 17 nov. 2009, 15:22

Hola corpetit, jo també soc de la comarca de la Selva Girona, i segons els “experts” del poble diuen que el que no es pot fer es el teu company sortir d’aqueta carta que has ensenyat però que ja es pot sortir d’aquet pal a la següent ronda que et toqui sense esperar mes temps.

adeu

mariah

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 727
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

13.2.1.- ELS RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 17 nov. 2009, 20:12

Bona tarda,

Gràcies mariah per l’aclariment. Així entenc que el jugador que inicialment ha de sortir, per a poder tocar aquest coll que indegudament ha mostrat el seu company, prèviament ha d’haver entrat un altre jugador, qualsevol altre.

Adéu.

YruNe
Botifarra
Botifarra
Entrades: 102
Membre des de: 11 set. 2003, 01:57

EntradaAutor: YruNe » 19 nov. 2009, 18:44

jo al seguent dat tampoc es pot xo ... no es res matematic simplement kuan ja esta clar k tokes akell pal xk u necessites no xk el teu company na sortit .... i tot sobint kuan els teus companys ja an fet base xo ... no es una regla escrita ...auria d ser mol descarada la teva sortida dl pal ensenyat dl company xk et renyessin (crec). Tot i k sempre jugo am amistats i clar tot sentn :P

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 19 nov. 2009, 18:50

Vist en un campionat:

A surt d'un pal. Li tocava al seu company, l'avisen i retira la carta.
El seu company surt d'un altre pal, A agafa de Manilla i torna el pal del company.

A mi em sembla una clara falta d'ètica. Quan un jugador ha ensenyat una carta l'ha de jugar a la primera oportunitat legal que tingui. Encara que això el faci jugar malament, i si no que no s'hagués equivocat.

Quan em passa, acostumo a deixar la carta sobre la taula de manera que li quedi clar a tothom que està allà per ser jugada a la primera oportunitat legal.

Jordi
Site Admin
Entrades: 142
Membre des de: 15 set. 2002, 23:47

EntradaAutor: Jordi » 20 nov. 2009, 19:46

no ho he vist fer mai pero si ho he sentit explicar si es produeix una errada en la sortida la parella rival tria si a qui li toca sortir se li prohibeix o se li obliga a sortir d'aquell pal.

La cosa es catxonda per exemple nord surt de caball de un pal per error , jo a est tinc el rei i no la manilla coi obligo al seu company a tocar-lo potser te la manilla o potser no pero si la te el company meu riure una estona i us aseguro que no es tornara a equivocar al sortir

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 727
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

13.2.1.- ELS RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 25 nov. 2009, 16:42

Bona tarda,

He modificat i incorporat les vostres aportacions, si voleu que canviï alguna cosa, només cal que ho digueu i ho faré amb molt de gust.

Com podem observar, hi ha algunes indeterminacions. No sabem exactament la duració d’aquesta prohibició, fins quan està vigent.

Jordi, quin dels dos membres de la parella rival ho decidirà? El de la dreta del que li toca sortir realment? El de l’esquerra?

En el cas que exposes, et refereixes a que si s’obliga a sortir d’aquell pal a Sud, hi pot haver una destrossa. Però, qui ho decidirà si serà prohibició o obligació? Serà Est? Serà Oest?

En aquest exemple, si ha de decidir Oest i té la manilla, és obvi que decidirà que sigui una obligació i no una prohibició.
En canvi, si la té Est, potser aquest ja no ho tindrà tant clar.

Si, en canvi, Nord ha ensenyat una manilla indegudament i Est té l’as, aquest últim triarà la prohibició.
Si l’as el té Oest, aquest últim triarà l’obligació.

Fins i tot se’ls pot girar en contra, es pot donar el cas que Nord indiqui al seu company que té la manilla tirant una altra carta d’aquest mateix pal. El seu company sabrà que té la manilla perquè així ho han pactat. O fins i tot en el cas que Nord surti indegudament de baix manilla. Els dos contraris pensaran que Nord, el que s’ha equivocat, no té la manilla. Per tant, qualsevol d’ells es decidirà per l’obligació en comptes de la prohibició.

I és obvi que no poden consensuar aquesta decisió a mitja partida. Només faltaria que es cantessin les cartes.

En definitiva, no sabrem mai quin dels dos components de la parella ha de decidir. I no sempre afavorirà a aquesta parella, de vegades, la pot perjudicar i tot.

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 727
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

13.2.1.- ELS RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 19 des. 2009, 14:30

Bona tarda,

13.2.1.1.2.2.- Seria quan un jugador s’avança i surt quan, en realitat, li toca fer-ho a algun membre de la parella contrària.

Aquí ja no hi ha aquella immediatesa de l’anterior punt ja que seran els contraris qui realitzaran la sortida. Per tant, a la primera jugada no hi haurà cap mena de prohibició però, i les altres?

Tornem a estar en la mateixa situació d’abans. Conec jugadors que si el seu company ha ensenyat una manilla quan no tocava, un pic pleguen, arrenquen de figura d’aquell mateix pal, tot i no tindre-hi absolutament res i, en canvi, sí tindre altres millors sortides. I no us parlo de jugadors qualsevol sinó de “senyors” de 80 anys i que han guanyat força campionats al llarg de la seva dilatada vida. Fins i tot, una vegada finalitzada la partida i com a espectador, algun cop els he comentat que era una acció una mica lletja i m’han contestat de males maneres (sense anar més lluny, l’últim cop no fa ni dos mesos).

D’altres jugadors, com abans, es reprimiran tota la partida d’haver de sortir d’aquest coll per no gaudir de cap mena d’avantatge.

Sancionar-ho com a renunci ho trobo exagerat i desproporcionat. Què farem?

Prohibir la primera sortida del seu company d’aquell pal?

Si ho fem, també pot afavorir als suposats “infractors” ja que la sortida, no sempre serà de manilla. Podria esdevenir que algú es pogués donar senyal d’aquesta manera, essent el pal que no es té res. D’aquesta manera, la pròpia normativa obligaria a tocar algun altre pal.

Una possible solució seria la ja exposada de contemplar-ho i anotar-ho com a falta lleu. A les X faltes lleus, sanció.

Encara que possiblement la resposta (si és que n’hi ha) sigui negativa, algú té o sap d’algun tipus de regulació especial per aquests casos i que no sigui tan dràstica (cantar renunci) o permissiva (aquí no ha passat res)?

Adéu.


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 3 visitants

cron