NORMES DE CASA.

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1367
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

Re: Puntuacions de les partides

EntradaAutor: DeepButi » 17 ago. 2009, 10:05

JRC ha escrit:-A la població de Rossello (LLeida) es juga a 125 punts i es "dona senyal" que consisteix en que quan es passa el trunfo al company segons la manera de fer-ho se li diu si ten bo o no.

Coi, d'això al meu poble, que no són tan fins, en diuen "fer trampes".

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

PUNTUACIONS I "SENYAL".

EntradaAutor: corpetit » 17 ago. 2009, 15:22

Bona tarda,

En primer lloc JRC, gràcies per participar i aportar els teus coneixements que, de ben segur, no són pocs.

Precisament d’això es tracta, que tothom que vulgui posi el seu granet d’arena indicant com es juga en un indret determinat. He jugat en alguns pobles de Lleida i desconeixia que a Alguaire es jugués a 100 i a Rosselló a 125. Gràcies, una vegada més, per aquestes valuoses dades. Ja estan apuntades.

Ara que hi estem posats i “abusant” una miqueta de la teva implicació, igual com has fet amb la norma numerada amb el 5, m’agradaria, si fos possible i sense cap mena de compromís, que ens diguessis com o si s’aplica alguna de les altres normes ja comentades.

Pel que fa al tema de “donar senyal”, si ho he entès bé, opino igual que en DeepButi. A veure, he conegut jugadors que juguen d’aquesta manera i, fins i tot, que diuen que jugar així és habitual d’on vénen. Jo també ho considero una trampa amb totes les de la llei ja que encara no hi ha cap carta a terra i, en conseqüència, encara no se’n pot utilitzar cap per a donar aquest o qualsevol tipus d’indicació.

Ara bé, cal considerar que, si aquesta manera de jugar és pràctica acceptada en el municipi de Rosselló, tot i que a la resta de llocs sigui joc brut; com deia, al propi Rosselló pot esdevenir norma i no considerar-se trampa, per poc elegant que ens pugui semblar. És a dir, encara que per mi trenqui amb un dels principis fonamentals de la botifarra i de tot joc, si tots els jugadors són coneixedors d’aquesta possibilitat i manera de jugar, llavors deixa de ser una il·legalitat i passa a ser norma. Des del moment que és coneguda i acceptada per tothom, deixa de ser trampa perquè tothom ostenta les mateixes condicions i oportunitats de fer-ne ús.

Personalment, crec que, sota determinades condicions, és respectable i fins i tot podria ser acceptable però no m’acaba de convèncer. Trobo que s’hi perd més que no pas s’hi guanya, especialment perd gran part del seu encant i s’entra en una dimensió molt perillosa per la pròpia estabilitat del joc. De tota manera, per apartar-se de qualsevol norma convencional i, sobretot, per ser de pràctica generalitzada al municipi de Rosselló (suposo que Rosselló de Segrià), no deixa de ser interessant.

Adéu.

JRC
Recontro
Recontro
Entrades: 42
Membre des de: 20 oct. 2004, 00:55

EntradaAutor: JRC » 18 ago. 2009, 23:42

Estic d'acord amb que amb aquest sistema de joc es perd gran part de l'encant, a mi personalment no m'agrada jugar d'aquesta manera però resulta que quan hi vaig a visitar la familia hem toca jugar així ja que en aquest poble tots juguen d'aquesta manera.

Es una norma acceptada per tots el jugadors, es a dir per molt que facin senyals, la resta de jugadors ja entenen el seu significat, per tant jo entenc que no podem dir que sigui fer trampes sino una forma de jugar ens pugui agradar mes o menys.

Jo ja hi he jugat en diverses ocasions i encara no m'hi he acostumat

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

"SENYAL".

EntradaAutor: corpetit » 19 ago. 2009, 16:59

Bona tarda,

JRC, és exactament el què he dit: aquesta manera de jugar, si bé pot considerar-se trampa a la majoria d’indrets on es juga a la botifarra, a Rosselló de Segrià pot considerar-se i ha esdevingut norma, deixant, per tant, de ser considerat joc brut.

Altra cosa és si, personalment, ens agrada, o no, aquesta manera de jugar tan peculiar.

I altra cosa seria conèixer els límits d’aquesta norma o modificació de la normativa considerada habitual. Què considerem el fet de dir que portem bo? A part que entra un llenguatge gestual o verbal de cada parella, fins on podem arribar? És a dir, es diu tan sols que portem bo o dolent o es pot marcar quants punts tenim, quants en podem fer, quantes entrades o bases tenim o esperem fer, de quin pal anem forts, etc.

En altres paraules, si sabem i podem dir o fer quelcom, com sabrem que s’ha comunicat el que es podia dir o el que no es podia dir? És a dir, si utilitzem un determinat llenguatge per donar a entendre una determinada situació, aquesta situació pot ser tan diversa i variada que, podríem manifestar fins i tot el que vàrem menjar abans d’ahir per a dinar, amb tot el que això pot significar. I com que està permès fer-ho, ningú ens podrà dir res, almenys en aquest municipi, és norma acceptada.

Per això deia que, tot i ser norma, entrem en una dimensió força perillosa i difícilment abordable. Nogensmenys, caldria conèixer-la amb més detall per a poder fer-ne una valoració més oberta i fonamentada.

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

EL RENUNCI.

EntradaAutor: corpetit » 14 set. 2009, 14:23

Bona tarda,

13.2.- Infraccions que atempten contra la pròpia normativa de la botifarra (regles del joc):

- Els renuncis o “renúncios”. Sanció: pèrdua dels punts en joc.

En primer lloc, què considerem renunci? Tot i que sembli fàcil, a la pràctica i en situació de partida, no ho és tant.

Lluís Canal, en el seu llibre el defineix, segons el meu entendre, de manera incompleta. Concretament, en el seu vocabulari (pàgina 126), el qualifica de la següent manera: “Falta que es comet en certs jocs de cartes, en no servir d’un coll tot i tenir-ne”.

Sí, la majoria de vegades serà això, però penso que en fa una interpretació força restrictiva i, a primer cop d’ull, ja veiem que s’oblida dels obligats. És a dir, no estaria recollit com a renunci el fet de no servir la petita en una partida obligada.

Bàsicament, podríem dir que un jugador incorrerà en renunci quan tiri una carta considerada il·legal, una carta que, per norma (pactada d’antuvi i/o de l’indret on es juga), no pot tirar.

A priori, sembla ser, que tampoc hi ha dubte en quant a la sanció a aplicar: pèrdua dels punts en joc (36, 72, 144...) a la parella infractora. És de pràctica generalitzada sumar aquests punts a la parella que no ha infringint la norma però, en algun lloc, he vist que es fa al revés. És a dir, no es bonifica, no es beneficia a la parella que ha obrat correctament, sinó que es penalitza a la infractora. De fet, té el seu punt de lògica ja que és aquesta la parella que ha actuat indegudament, l’altre no ha fet res d’especial o de més a més per a rebre tal premi. Com deia, es penalitza a la parella infractora restant els punts en joc, encara que hàgim d’apuntar-ne de negatius.

Tot i això, tot i que aquesta altra definició concedeix poc marge de moviment, quan l’apliquem en viu i en directe veiem o trobem que hi ha diferents classes o tipus de renuncis. És a dir, observem o creiem que n’hi ha de més i de menys greus, de manera que, aquests 36 punts en contra, ja no ens semblen tant clars i evidents.

Com si d’un mal son es tractés i, mal ens pesi, continuarà ...

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 21 set. 2009, 01:21

Bona nit,

13.2.1.- Els renuncis.

Més o menys, tothom sap què és un renunci i la sanció aplicable però, com dèiem, tots són iguals?

Per exemple, tothom estaria d’acord en sancionar amb 36 punts a la parella que comet algun renunci semblant a aquests:

- El jugador que no ha donat trumfo en una arrastrada i que posteriorment en treu un per fallar-nos una manilla.
- El jugador que no segueix pal i aprofita per carregar una carta important i, al final, es veu que sí que en tenia d’aquell pal.
- El que, davant el temor de la imminent pèrdua d’una carta important, llança una carta inferior a la que n’està obligat.
- El jugador que falla un coll i més endavant es comprova que tenia alguna carta d’aquell coll que ha fallat.

Tots aquests són clars renuncis encara que, algun d’ells sigui difícil de veure, sobretot perquè en llançar-se les últimes bases ràpidament, no hi parem atenció.

- Però, són equiparables aquests renuncis al fet de tirar en una obligada un 5 quan, per norma, hauríem d’haver tirat el 4?

Jo crec que sí, que, amb el que tenim ara (un reglament sense distincions entre els diferents renuncis), s’ha de sancionar igual, encara que tots, o molts, estarem d’acord que el greuge produït, la incidència en la partida o l’entitat del renunci, és molt menor als comentats més amunt.

- Anem més enllà. És el mateix que el propi jugador infractor indiqui, declari que ha comès un renunci, per exemple, que li ha sortit una carta inesperada, amagada entremig de les altres; al fet que “l’enganxem” nosaltres (la parella contrària) en un renunci en tota regla, malintencionat i que ha volgut amagar?

Bé, això ja no ho tinc tant clar. Si apliquem la norma al peu de la lletra, estem posant les dues situacions en el mateix sac, i penso que tampoc s’ho mereixen, és obvi i evident que no tenen res a veure, que són molt diferents l’una de l’altra. Ara bé, si no ho sancionem de la mateixa manera, qualsevol jugador, en veure la partida coll amunt, pot cometre un renunci voluntàriament i denunciar-lo ell mateix, amb l’objectiu que no el sancionem igual i repetir la mà, a veure si hi ha més sort.

Són qüestions força delicades. Què hem de fer, donar l’oportunitat a la parella perjudicada que faci de jutge i decideixi la sort de l’altra parella? Que aquesta parella perjudicada, en veure la intencionalitat, o no, de l’altra decideixi si s’ha de repetir la mà, si s’ha de sancionar com a renunci amb totes les de la llei, o convindrà aplicar una solució intermèdia?

Si és que hi ha algú a l’altre costat, quina solució adopteu vosaltres allí on jugueu, pel que fa aquests 2 casos exposats?

Hi ha moltíssimes més situacions compromeses respecte el renunci i que anirem veient més endavant, per no empatxar al personal.

Adéu.
corpetit l’ha editat per darrera vegada el dia: 25 set. 2009, 19:44, en total s’ha editat 1 vegada.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 21 set. 2009, 13:52

Indiferentment que siguin mes o menys voluntaris, totalment impossible de mesurar. Un renunci es un renunci. I davant d’ells, ja que ho demanes, la meva política es la següent:

“Si mel fan el perdono i si l’he fet jo, o el meu company, no em deixo perdonar”

Això es una política molt personal, ratllant el “fair-play” en cap cas una norma, clarament seria impossible de aplicar en to general.

Però dorms més be

:D

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

EntradaAutor: plana » 21 set. 2009, 14:09

QjQ ha escrit: “Si mel fan el perdono i si l’he fet jo, o el meu company, no em deixo perdonar”


Jo faig el mateix.... péro, si insisteixen molt, també em deixo perdonar


(i dormo igual de be)

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 21 set. 2009, 15:39

Bona tarda,

Jugant una partida distesa on no hi ha res en joc, cap problema. Molta de gent fa el mateix. Però, què passa quan, per exemple, es tracta d’un campionat?
Sí, podem obrar exactament igual però ja no és el mateix. I no ho és perquè terceres persones es poden veure perjudicades. Imaginem que per una concessió del tot digna com aquestes que dieu, fa guanyar a la parella “infractora” i en detriment d’una altra, la qual, també ho ha guanyat tot però perd per punts.
O més exagerat, imaginem que a una altra parella li passa el mateix i els seus contrincants no són tan permissius i no els perdonen un renunci exactament igual que aquest que vosaltres sí heu “perdonat”. Resulta que poden perdre molts tantos, la partida, i el campionat.

La idea és l’aplicació d’una norma que sigui igual per a tothom i no depenent de la parella que et pugui tocar. Ja sé que és molt difícil però, almenys, que intenti ser el més equitativa possible, per a la resta de participants.

Imagineu que és la tercera vegada que s’ho fan i es veu clara i notòriament que està fet expressament. Potser perdonarem per tercer cop però, que en pensaran els demés, els que s’hi juguen quedar en una bona posició al final del campionat.

Home, per a mi, no és tan fàcil. Per molt excelsos que puguem ser o sentir-nos aquell dia. Tot i ser un acte de clara benevolència, bona fe i generositat, en part i contradictòriament, no actuarem de forma també una mica egoïsta? Almenys sense pensar en els demés, els que no juguen en aquella mateixa taula?

Adéu.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 21 set. 2009, 16:57

Deixant clar que si una cosa no es possible en un Campionat es posar un arbitre a cada taula. I que per tant no podem delegar, en un extern, la decisió

El meu comportament, en competició, ha estat i serà el mateix que et deia abans, la veritat, no comprendria cantar un renunci jugant entre amics........

Per deixar-t’ho més clar. Sobre la voluntarietat de perdonar si enfronta la rigidesa en no deixar-se perdonar. Al últim Campionat a Saldes, les cartes estaven molt “pringoses” , velles i massa suors a les mans. El meu company fa directa i jo tinc tot el que li falta, es a dir guanyàvem segur, era la final, però amb ell, “ailes”, se li enganxen dues cartes i no serveix al primer dat, al començar el segon i quant li toca tirar, se’n dona conte, ell mateix ho diu i apuntem, sumant, 36 als rival, sense mes discussions. Evidentment els rivals ens el perdonaven, no vàrem deixar que ho fessin.

Quant tu jugues d’una manera, esperes de la demès gent que facin el mateix. Però si no el perdonen................., jo tampoc me l’hagués deixat perdonar.

I continuaré dormint més tranquil.

Si te efectes amb tercers, pos mala sort, es la nostre victòria o la nostre derrota la que ens hi juguem.

Per que no tot sembli flors i violes, també te de dir que no seria ni la primera ni l’ultima vegada que m’he negat a jugar amb algú, amb evidents signes de joc poc net, donant-li la partida (0/101) o que al mig d’una, amb els mateixos signes, els hi he donat, per perduda (0/101) guanyada per ells i m’he aixecat.

Tampoc i perdo massa la son


:D

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

Re: RENUNCIS.

EntradaAutor: plana » 21 set. 2009, 17:57

corpetit ha escrit: Imagineu que és la tercera vegada que s’ho fan i es veu clara i notòriament que està fet expressament. Potser perdonarem per tercer cop però, que en pensaran els demés, els que s’hi juguen quedar en una bona posició al final del campionat.


No hi hauria tercera vegada. Ser "Senyor" (jo diria normal) no vol dir ser "tonto". Mai tornaria a jugar amb algú que em demostrés que juga de mala fe.

adeu

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 21 set. 2009, 17:58

Bona tarda,

Sí QjQ, tot i que, per a mi, és molt lloable, no és un bon exemple pel que us comentava. En el cas que exposes, segons entenc, en ser una final, només podíeu guanyar o perdre una de les dues parelles que us enfronteu, no afecta, en principi i segons s’ha dit, a tercers.

Imagina’t que el campionat és un suís de 5 partides, en portes guanyades 4 i et passa el que comentes a la cinquena. Bé, has quedat 4 a 1 i resulta que, com s’ha acabat la partida vas a veure com juga una altra parella que en portava guanyades 3. Fan l’última partida i els passa, no dic ja una jugada amb mala fe, sinó el mateix que a vosaltres. Bé, aquesta parella comença a fer notòria l’evidència que ha estat una errada i l’altre parella, es veu obligada a perdonar-los i ells ho accepten de bon grat.

Resultat: tots 2 quedeu 4 a 1, i ells guanyen el campionat per diferència de punts.

Fins i tot es podria donar que el campionat fos a 6 partides, aquesta parella que accepta el perdó portés un 4 a 1 i guanyés el campionat per un 5 a 1. Resulta que hi ha un total de 3 parelles que quedeu 4 a 2 i finalment quedeu quarts. Si als dos us haguessin perdonat, hagéssiu quedat primers (5 a 1) perquè els punts particulars amb ells us són molt favorables. I si no us perdonen a cap dels dos, haguéssiu quedat primers igualment perquè amb un quàdruple empat a 4 a 2, com els heu guanyat per pallissa i es sumen i es tenen en compte primer els punts particulars de les confrontacions d’aquests 4, us és també favorable.

Vosaltres potser s’ho prendreu bé però podeu entendre que si li passa a algú altre no hi pugui estar gaire d’acord.

No és tan fàcil com, aparentment, pugui semblar. Adéu.
corpetit l’ha editat per darrera vegada el dia: 21 set. 2009, 18:50, en total s’ha editat 1 vegada.

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

Re: RENUNCIS.

EntradaAutor: plana » 21 set. 2009, 18:13

corpetit ha escrit: Vosaltres potser s’ho prendreu bé però podeu entendre que si li passa a algú altre no hi pugui estar gaire d’acord.

No és tan fàcil com, aparentment, pugui semblar. Adéu.


Dons mira, lùnica opinió que em preocupa quan jugo una partida o un campionat, es la del meu company/a.... sempre actuo segons el nostre criteri i si algú es sent perjudicat per la nostra decissió, els demanaré disculpes, i faré el mateix la propera vegada... fàcil, oi?

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 751
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

RENUNCIS.

EntradaAutor: corpetit » 22 set. 2009, 16:58

Bona tarda,

Doncs a mi, particularment, no em sembla igual. Potser és que tinc el sentit o sentiment de justícia molt diferent però, ho veuria del tot injust, independentment de la parella finalment vencedora o beneficiada.

Si, per exemple, fos un dels organitzadors, em sabria greu que, succeint els fets exposats més amunt, es donés aquest ordre o canvi de posicions i per aquesta o aquestes circumstàncies. Ho consideraria una injustícia (ínfima tenint en compte del tema que tractem però, en definitiva, una injustícia) i entendria perfectament que les altres parelles no hi poguessin estar d’acord. Creuria que, almenys aquell any, no ha guanyat el millor, sigui qui sigui.

Fins i tot, la parella guanyadora, en conèixer el desenvolupament dels fets, es podria sentir molesta d’haver guanyat així i més encara, en veure que els altres participants el puguin assenyalar.

Precisament per això deia que, potser, contradictòriament al que pugui semblar, som una mica egoistes, que no pensem en com poden afectar, volent o sense voler, aquestes decisions a tercers.

Ja sabem que en una partida es pot fer de més i de menys; que es poden fer coses que ningú més en tindrà coneixement i no s’hi podrà fer res; ara bé, si volem que aquest joc sigui una mica “seriós”, crec que s’han de mesurar el més equitativament possible situacions iguals o semblants. Sí, ja sabem també que cada cas és un món però, almenys s’ha d’intentar i es tractaria, segons el meu parer, de no deixar constantment i per sistema a la voluntat dels jugadors aquesta presa de decisions. Voluntat que, com tots sabem és força voluble, canviant, imprevisible i que dependrà, en moltes ocasions, de si ens enfrontem amb amics, amb no tan amics, del peu que ens llevem aquell dia o de tantes altres circumstàncies i condicions.

Si tots tenim clar que una determinada acció, voluntària o no, porta aparellada una determinada sanció o conseqüència, l’hàgim comès nosaltres o el veí; que no hem de perdonar, ni que sigui el nostre germà, i que no hem de sancionar, ni que sigui el jugador que ens caigui més pesat del campionat; llavors, penso que, ens agradi o no, el campionat, torneig o el mateix joc, guanyaria, ni que fos només un pèl, en seriositat i rigor. Altra cosa és si ens interessa, o no, que això succeeixi o, que el preu a pagar, es consideri massa car.

Adéu.

all
Contro
Contro
Entrades: 20
Membre des de: 29 gen. 2003, 08:27

EntradaAutor: all » 22 set. 2009, 21:31

A veure corpetit jo soc molt neófit en el joc de la botifarra, però les partides que jugo als campionats jo vaig a gaudir del dia, per tant si quedo segon o cinquè es el de menys,
Jo no pico mai cap renuncio, encara que aixo resulti que sigui jo el perjudicat, el que tinc clar que si una persona em fa un renuncio de mala fe, segurque no ens tornarem a veure mai mes les cares, perquè mai mes jugarem.
Tot plegat consisteix en saber que busques tu jugant a la botifarra, a mi m'encanta guanyar com el primer però si això no es possible no m'hi capfico dema tornarà a sortir el sol però guanyar una partida picant un renunci això no ho faré mai i si el meu company ho fa no tornare a jugar mai mes amb ell.
Jo parteixo de la bona fe de la gent per tant que es faci un renunci es questió de despites s'arregla i ja està , no ens juguem la vida en un camipionat de botifarra.
Per cert si es un campionat amb calers tinc per norma no jugar nomès en hi ha dos que per raons sentimentals vaig , sant llorenç de savall i Can Rosal.


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 13 visitants

cron