Sortir de manilla amb manilla i rei d'un pal

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
Jordi
Site Admin
Entrades: 142
Membre des de: 15 set. 2002, 23:47

Sortir de manilla amb manilla i rei d'un pal

EntradaAutor: Jordi » 07 set. 2009, 19:22

Una discussio que hem tingut algun cop quasi tots els butifarrers i que ( com altres ) sovint ha tingut al Deepbuti pel mig potser aquesta mes degut als seus robots ha estat :

Amb manilla i rei d'un pal i pal mes o menys llarg ( 4 , 5? uff aixo de llarg sempre resulta confus) es si es jugada encarar la manilla i el company si porta el as el carregui permete-nos de continuar amb el rei.

Jo sempre he defensat i crec que defensare que el company ha de carregar el as en aquest casos ( en general clar esta que els absoluts no existeixen) ara be aixo no vol dir que la sortida de manilla amb manilla rei sigui una sortida genial o la primera que es fa en una ma qualsevol , al meu entendre es sempre un recurs extrem en mans en que no tens una bona sortida i com a mal menor encares aquesta pal.

Comento aixo donat que darrerament m'he trobat força jugadors que a les primeres de canvi encaren aquest pal perden l'oportunitat d'esperar amb manilla rei als dits el desenvolupament de la ma.


Com ho veieu vosaltres?

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

SORTIDA DE MANILLA I REI.

EntradaAutor: corpetit » 07 set. 2009, 21:00

Bona nit,

Per a qui li pugui interessar, aquí us poso un fragment d’un llibre que fa un temps em va caure a les mans on explicava aquesta jugada que comentes, tot diferenciant el que molts jugadors no fan: el fet que sigui el company qui s’encari de manilla (suposadament tenint el rei i tot); del fet que nosaltres tinguem aquestes dues cartes de condició i ho hàgim de fer o en tinguem l’opció. Si bé es tracta d’una mateixa jugada, són dues coses diferents, independents. És bastant llarg i una mica pesat, així que ja la comentaré més endavant.

"8.- Si el company surt de manilla de cara, entrega l’as.

Si el company et va de manilla de cara vol dir que, pels motius que siguin, et demana l’as i, generalment, perquè disposa del rei i diverses cartes més d’aquell mateix pal.

Així doncs, especialment quan es tracta de la primera sortida del company, si aquest ho fa de manilla de cara, si tens l’as l´hi has de posar. Posteriorment, el més probable és que repeteixi de rei.

Pensa que encara que només en tinguis dos d’as d’aquell pal del qual el company et surt de manilla de cara, si es tracta de la primera jugada l´hi has de posar ja que no són tan sols els quatre tantos a perdre de l’as que no has tirat o bé del rei que s’ha de guardar el col·lega, sinó que fas canviar l’esdevenir de la partida, ja que el company, en pensar que no el tens, canviarà de pal i, amb ell, la sort de la partida. Només hauries d’aguantar l’as als dits si tinguessis alguna raó de molt de pes per voler agafar basa amb l’as i així entrar, però no és aconsellable la major part dels casos, per no dir quasi tots.

Altra cosa diferent és quan ja no es tracta de la primera o primeres jugades, o quan aquest plega a última hora, quan queden poques bases per jugar i es veu obligat a anar-hi per tal de no facilitar un descart a l’altra parella. En aquest cas haurem de valorar-ho (dependrà de diversos factors com els trumfos i bases que restin, els descarts aconseguits per l’adversari i moltes altres variables) ja que com hem dit, el company es pot veure forçat a sortir-hi sense tenir el rei, i si li entreguem l’as, llavors aquest rei del contrari podria quedar ferm en segona ronda.

Si ens posem a l’altre costat, el tema de sortir de manilla de cara tenint el rei, són figues d’una altra panera. Particularment la utilitzo de manera bastant residual, quan es donen una sèrie de requisits i quan les altres sortides són poc clares. Amb això vull que quedi clar, i més per aquest nivell, que no es tracta, ni molt menys, d’una jugada automàtica i que s’hagi de practicar sempre que es tinguin aquestes dues peces. Tampoc la convertirem de cop i volta en una mala jugada, com hem dit, la farem servir després de valorar i desestimar les demés sortides, quan hagin cantat els contraris (especialment si és un directe), i a sobre en tinguem força d’aquell mateix pal.

No cal dir que, si no tens com a mínim el rei que l’acompanya, no surtis de manilla de cara, excepte que en tinguis una gran collada d’aquell pal, hagi cantat trumfo el de la dreta i d’inici pensis, per tant, que pot fallar, podent repetir llavors el mateix coll (observant i depenent sempre del què hagin tirat els demés jugadors). Si després de la sortida veus que és el company qui fallarà perquè entrega una carta que el delata (per exemple el 8 o alguna equivalent tenint en compte el nostre joc), si aquest no ha contrat, tampoc aniria malament repetir la sortida. Si ha trumfat el de l’esquerra considero que en la gran majoria d’ocasions, tot i tenir-ne un tou, si estem als inicis de la partida sempre serà millor veure-les venir".

Adéu i fins demà.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 07 set. 2009, 21:42

Hola, Jordi,
ja fa un temps a "com jugar a la botifarra" vaig escriure com a tercera opció de sortida a trumfo dels contraris no contrat:

Pal llarg de Manilla-Rei

- Amb pal llarg de manilla-rei sortirem de manilla i cas de no carregar el company/a l’as sortirem per sota del mateix pal quan qui ha cantat trumfo està a la nostra dreta. Amb un pal llarg (5 o més cartes del mateix coll) les probabilitats de que algun jugador tingui semifallo són altes, encara més quan el trumfo és directe, per la qual cosa si no encarem el pal nosaltres i abarrotéssim amb el 12 ens podrien fallar la manilla quan tornin a tocar aquest pal. Si l’as el porta el company/a ens el carregarà (“Si el company et surt de manilla amb l’as li fas companyia”) i seguirem dominant el pal amb el rei.

“De manilla no sortiràs si no portes rei o as”, compte amb aquesta jugada perquè si la partida està avançada pot ser que el company/a ens surti de manilla per no anar a un pal que dominen els contraris i evitar d’aquesta manera que es produeixin descarts, en aquest cas no posarem l’as d’acord a cóm haguem vist que s’ha desenvolupat la mà.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

SORTIDA DE MANILLA I REI.

EntradaAutor: corpetit » 08 set. 2009, 21:09

Bona tarda,

Per si no ha quedat prou clar, estem parlant en fred, generalitzant i sense tenir en compte les diferents condicions de la partida.

Com deia, hi ha jugadors que no accepten o no utilitzen aquesta sortida de manilla de cara, guardant també el rei, independentment de les cartes que tinguin d’aquest pal i de qui hagi trumfat. Bé, és una elecció que, si és compartida per la seva parella i s’entenen, doncs pot esdevenir força lògica segons la seva manera de jugar. Fins aquí, cap objecció possible.

El que ja no entenc tant bé és que hi hagi algun jugador que tampoc practica aquest tipus de sortida sabent perfectament que tu sí que la fas servir i, quan t’hi encares de manilla, no t’entrega l’as sinó que se’l guarda. Normalment, t’ho argumenta dient que, com ell no hi surt mai, espera el mateix del seu company i, per tant, no ha d’entregar de cap de les maneres l’as.

A veure, no l’estem obligant que surti de manilla tenint també el rei. Això és una elecció que ha pres ell i que hi estic d’acord. Jo sé que, si a les primeres de canvi ell em surt de manilla, no li he d’entregar l’as perquè ell no ho vol. L’únic que se li demana és que, si jo practico aquest tipus de sortida, i ho sap, simplement, que em serveixi l’as. Jo ja sé que ell no sortirà mai de manilla de cara tenint el rei, i mai no se’m passarà pel cap obligar-lo a que ho faci. Únicament se li demana que, si la faig jo, si us plau, que sí que m’entregui l’as.

En altres paraules, jo respecto la seva decisió de no encarar-se de manilla tenint també el rei; ara bé, ell no em respecta la meva decisió de sí fer-ho.

S’està allargant massa, volia posar una situació real però ho deixarem per més endavant. Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

SORTIDA DE MANILLA I REI.

EntradaAutor: corpetit » 11 set. 2009, 18:32

Bona tarda,

Fa molt de temps, jugava amb un senyor que mai no utilitzava aquesta sortida i, tot i que n’havíem parlat i que jo li demanava, ell mai no m’entregava l’as. N’estava una mica tip i em tenia ja una mica mosca. Una tarda, m’ho va tornar a fer. Bé doncs, dos dats més endavant enceta la partida, sortint de cavall de copa. Jo, amb la manilla als dits i unes quantes més, me la vaig empassar i va plegar el trumfador amb el rei. Resulta que el tenia sol i vam perdre manilla, as (seu), cavall i el mateix rei. Us podeu imaginar la conversa del final:

- Per què no m’has posat la manilla?
- Dues partides enrere, quan m’he encarat de manilla només començar la partida, perquè no m’has posat l’as?
- Home, són coses diferents.
- No gaire, tu has sortit de cavall demanant-me la manilla. Jo he sortit de manilla demanant-te l’as. Cap dels dos ha seguit el company.
- Home, no és el mateix.
- Si ho mires fredament, quina diferència hi ha?
...

Ja sabem que són coses diferents però, a partir d’aquell dia, curiosament, quan ell s’encara de manilla, jo continuo no entregant-li l’as perquè sé que ell no fa aquest tipus de jugades i no vol que li entregui i, quan m’hi encaro jo, finalment, sí que me’l dóna.

A vegades, no només parlant la gent s’entén. Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

SORTIDA DE MANILLA I REI.

EntradaAutor: corpetit » 14 set. 2009, 11:38

Bon dia,

Ja sabem que no podem generalitzar, que cada partida és un món i obrarem en conseqüència però hem de partir d’algun lloc o situació ja que, si no ho féssim, no podríem teoritzar mai sobre cap jugada, per clara que aquesta pugui semblar a priori.

Així doncs, personalment, sortiré de manilla de cara (tenint el rei i tot), depenent de si es compleixen certes condicions a tenir en compte i valorar:

- He de tindre un mínim de 5 cartes d’aquell pal. Amb excepcions (com sempre).
- El meu joc no m’atorga altres jugades clares o òptimes a realitzar. Com deia el llibre: jugada residual, no automàtica.
- També, com sempre, hem de mirar el nostre joc globalment considerat.
- També hem de tenir en compte el desenvolupament de la partida: si hi ha hagut alguna anada, si el que trumfa directe no té fallo conegut, de quina basa es tracta...
- Tindrem en compte el marc general de la partida: es tracta d’un directe, marcador, necessitem conservar o arriscar, ha contrat el company...
- Generalment s’utilitza a la primera sortida del jugador que la practica, encara que no sempre (també dependrà de com hagi anat la partida).
- Han d’haver cantat trumfo els contraris o, si més no, ser-ne els dominadors.
- És important per tal de col·locar altres cartes, no només per salvar un coll llarg.
- Es sol practicar amb més assiduïtat quan el trumfador el tenim a la dreta (posició).
- És important pel tema de la posició, especialment si gaudim de 2 colls llargs, un dels quals és trumfo.
- També prendrà importància la posició, depenent d’altres circumstàncies com la qualitat dels trumfos que tinguem.
- Dinàmiques de joc, el company, els contraris i moltes altres consideracions a tenir en compte.

Tranquils, no les comentaré totes, només alguna, la que em faci més gràcia. De fet i pel que es veu, tampoc interessa a gaire gent. Adéu.

peach
Barretina
Barretina
Entrades: 381
Membre des de: 27 juny 2004, 21:12

EntradaAutor: peach » 14 set. 2009, 12:29

coi, per quan acabis de pensar tot això ja t'han tret de la partida per no tirar a temps... gairebé millor q no tinguis cap manilla, tu!



PS: (no he pogut reprimir-me) :twisted:

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

TEORIES.

EntradaAutor: corpetit » 14 set. 2009, 14:52

Bona tarda,

De fet, no me’n donen gaires. Almenys això em serveix d’excusa per quan perdo. Per cert, quasi sempre. Així que, tampoc en feu massa cas d’aquestes teories. Ara bé, com quasi tot en aquesta vida, només és qüestió de pràctica, parar-hi atenció i voluntat. I moltes d’aquestes preses de decisions s’automatitzen o, més ben dit, parteixes d’una situació coneguda i viscuda, i només veure el ventall de cartes ja se’n descarten la majoria. Però el bonic de la botifarra és que, tot i així, tampoc asseguren l’èxit, ni molt menys.

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

SORTIDA DE MANILLA I REI.

EntradaAutor: corpetit » 26 set. 2009, 17:07

Bona tarda,

- És important per tal de col·locar altres cartes, no només per salvar un coll llarg.

Evidentment, aquesta sortida no és tan potent, indicativa i contundent com la de manilla i as però Déu n’hi doret.

Tot i que, a primer cop d’ull, pugui semblar absurda, aquesta jugada pot ser de gran valor per l’esdevenir de la partida. I algun jugador no hi cau o no ho té en compte. En les partides lliures, hem de confiar plenament amb el que ens serveix el company (o, almenys, saber per on va, què busca) i parcialment amb el que ens entreguen els contraris; si és obligada, podem confiar en tots els jugadors.

El que s’ha dit és una obvietat, així que millor que ho veiem amb un exemple. Imaginem que tenim el següent joc: manilla, rei, 8, 6 i 4 d’un determinat pal. Ha trumfat el de la dreta passat i ens encarem de manilla. Bé doncs, si els jugadors ens entreguen, per exemple, les següents cartes: Est el 2, el company el 5 i Oest el 7. En aquest cas, podem treure la següent informació:

- Sabrem perfectament que el company falla a la següent ronda (sigui lliure o obligada). Si no ha contrat, podrem anar a cercar-li el fallo sense remordiments. En aquests casos, sempre serà important veure si el company ens entrega l’as o una figura i de quina es tracta.

- Sabrem que l’as i la resta de figures (cavall i sota), les tenen els altres. Si les tingués el company, les hagués carregat damunt la manilla. Per tant, 3 cartes que col·locarem als contraris.

- Est ha trumfat i, si és obligada, com a mínim sabrem que guardarà el 3 d’aquest pal.

- Si sabem que tenen aquestes cartes, també sabrem que, potencialment, ocupen el lloc d’altres (teoria dels colls comunicants) i, per tant, sempre ho podem tindre en compte a l’hora de barrotar o de jugar. Per exemple, si el trumfador aconsegueix fer net de trumfos, podrem afegir aquestes cartes als seus trumfos i determinar quantes en pot guardar d’un altre coll.

- En cantar trumfo Est, com el seu millor coll se suposa que és el trumfo, encara que no necessàriament, hi haurà més possibilitats que sigui ell qui en vagi curt d’aquest pal i, com el company li caurà al darrere, tot i que pugui fallar aquest pal en posteriors sortides, el company sempre el podrà refallar i aprofitar els seus trumfos.

- Si el company té només una carta d’aquest pal, dels altres n’ha d’anar servit i, si tenim un altre coll abundant, sumades a les possibles del company, per defecte, els altres jugadors poques n’han de guardar.

Tot això, i molt més, a la primera jugada. Imaginem les cartes que col·locarem, i amb més precisió, si hi sortim per segon cop.

Adéu.

Fonzo
Contro
Contro
Entrades: 5
Membre des de: 29 oct. 2005, 18:00

EntradaAutor: Fonzo » 09 set. 2010, 15:22

A sortida de manilla de cara del company s'hi carrega la mes grossa, i punt... pot haver alguna excepció, però

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 09 set. 2010, 15:58

Fonzo ha escrit:A sortida de manilla de cara del company s'hi carrega la mes grossa, i punt... pot haver alguna excepció, però

N'hi ha que juguem diferent ... :P :P :P

pozi
Contro
Contro
Entrades: 19
Membre des de: 06 oct. 2004, 00:42

EntradaAutor: pozi » 13 set. 2010, 16:53

Fonzo ha escrit:A sortida de manilla de cara del company s'hi carrega la mes grossa, i punt... pot haver alguna excepció, però


Missatge molt categòric, potser massa...

Com sempre tot dependrà del context de la partida, del que s'acordi amb el company si és que és un comapny habitual,...

Normalment, si és la primera sortida del company dono la més grossa (l'as si el tinc). Si no és la primera sortida, és molt probable que no el doni, però, com ja he dit, dependrà del context de cada partida.

Noto que hi ha força gent al butinet que fa aquesta jugada per norma, quan té manilla rei, el primer que fa és encarar-se'n. Personalment coincideixo amb la gent que creu que és un recurs en determinades circumstàncies, però no una de les primeres opcions. Cal tenir en compte que la probabilitat d'èxit (que el company tingui l'as) és d'un 33%, per tant ens sortirà malament més vegades de les que ens sortirà bé. Si no surt bé i han fet trumfos el rival, normalment, serà bastant difícil fer-se el rei a la tercera base del pal i li farem un favor al rival que duu l'as. Sóc dels que crec que qui té l'as, normalment, ha de fer baixar la manilla i el qui té la manilla ha d'esperar a veure si la pot passar i fotres l'as... encarar-se'n no és la millor opció per a tal empresa.


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant

cron