Comentaris sobre manuals oficials

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

Comentaris sobre manuals oficials

EntradaAutor: droig » 09 ago. 2010, 20:23

Primer de tot, dir que aquest comentari és en resposta als Manuals del Butinet:

http://www.butinet.cat/index.php?pagina=botifarra,

En concret el capítol “iniciació a la botifarra” els punts:
• Cantar triomf
• Quan contrar
• De què sortir
• La contrasortida
ja que considero que existeixen moltes maneres de veure el joc de la botifarra i no existirà per tant un “Manual de Butinet” (o un llibre), on s’expliqui què fer i com fer-ho bé en tot moment, almenys que sigui 100% reconegut i consensuat (la qual cosa és casi impossible).

Em consta que el Manual està fet perquè sigui “introductori” i de “benvinguda” per qui vulgui jugar i començar sense gaires coneixements. Per tant, ho tindré en compte per fer-ne comentaris.

La majoria es trobaran amb multitud de problemes, llegeixin o no, el manual i el fet de seguir-lo no garanteix jugar bé. De fet no hi ha cap manual que pugui ser introductori i específic a la vegada, ja que el fet d’entrar més en detall (i més si no se’n sap) farà que ens desviem cada vegada més cap a resultats probablement menys incompresos. Sinó volem fer agafar “mals vicis” als nous jugadors només els podrem ensenyar un “Manual” amb les regles i poca cosa més (ja sé que és trist però és el més real), no podem fer miracles i tothom necessita entendre aquest joc a la seva manera. Llavors als que continuïn podran tenir la seva opinió quan llegeixin manuals i opinions dels usuaris en el fòrum.

No em voldria trobar amb algú que em digues: “en el Manual del Butinet” hi posa que he de fer trumfo...

Si s’han de posar manuals s’haurien de posar en un apartat de manuals, suposo que seria el més adient per no confondre als que venen i als que ja hi són.

Crec que la màxima està en algun post on diu que “no és un joc de sempres ni mais”.

droig

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

Comentaris sobre manuals oficials

EntradaAutor: droig » 27 jul. 2011, 17:00

Bones a tots,

ara farà un any d'aquest missatge en el qual comentava les discrepàncies amb un manual pel butinet. Ara potser se li podria donar una ullada per definir-lo millor (suposo que és perquè arriba el període vacacional!! ;-)).

Després de parlar amb el Carles i comentar-li com ho veia, ell també em va exposar la seva opinió. Així torno a obrir el tema perquè potser algú hi vol posar "cullerada".

Premises:

    El Manual de la Web de Butinet no és del tot correcte. Notar que "incorrecte" mirat des del punt de vista d'exposar un contingut genèric per tot tipus de modalitat del joc i amb la finalitat de ser llegit per tot tipus de jugador. Afegint que no pot existir un Manual de la botifarra del Butinet per tothom ni uns conceptes inalterables o inmutables. No és un joc de sempre ni mais! (crec que és -txemapenta- dixit).
    La idea és tenir un repositori de manuals als fòrums que pertanyin a la Opinió dels butinetaires, com una font oberta de rumorologia en la que cadascú pugui o no creure.
    Per altra banda, manuals "introductoris o de benvinguda" per la pàgina d'inici de butinet. Aquests serien evolutius (poden anar-se modificant), encara que de format tancat (no es poden editar sense autorització, més ben dit, l'edició la faria l'administrador), breus (per poder-se llegir ràpidament, sobretot en el cas de ser per principiants). Es podrien fer Manuals més llargs, en el mateix sentit però la finalitat, com ja he dit, és per ara una porta d'entrada principalment als nouvinguts.

Disposem de moltíssima informació als fòrums i cada vegada més contingut didàctic (exemple el visor de partides), aprofitem-ho!

Per mi un Manual bàsic seria:

    Les principals característiques bàsiques o fonaments: finalitat, mètode, "a tenir en compte", etc, molt importants com ja vaig escriure'n alguns a http://www.butinet.cat/forums/viewtopic ... ght=#19118 que podrien ampliar-se. A vegades no és tenen clars aquests conceptes bàsics (per exemple: la botifarra és un joc, cal tenir-ho clar abans de posar-s'hi a discutir)
    El carteig i la subhasta: Fer trumfo, contrar, etc. Només recomanacions i consells.
    Conceptes bàsics: Molts provenen de les dites o frases fetes del joc de la botifarra. Encara que poden transguedir-se han de enormement acceptats i executats. En cas de no subscriure-s'hi caldria matizar l'excepció. Exemple: La jugada del company no s'abarrota "mai" o quan es fa trumfo "sempre" s'arrastra (com veieu aquestes dues frases porten sempre i mai, la qual cosa s'hauria d'evitar però les hem entès sempre si no les hi fem cas).
    Jugades considerades habituals: Crec que també les tenim escrites o sinó es poden enumerar. Sóc més partidari de poques i ben explicades (com també il·lustrades si pot ser). Recordant altre cop que "ni sempres ni mais". Exemple: La carta del company no es nega "mai" o primer "sempre" manilla i as...


Sense entrar en detall crec que poden ser consensuables fàcilment en totes les categories.

Ja em direu que us sembla.

droig
:-):-):-)

P.D - Si algun butinetaire pensa "per què carai hauria de fer-se o inclús col·laborar en aquest manual bàsic" pot llegir-se el que hi ha ara a l'apartat "Iniciació a la Botifarra" en l'enllaç: http://www.butinet.cat/index.php?pagina=botifarra, i veure que és interessant que hi sigui (sobretot per principiants ) i veure que s'ha de fer més genèric, perquè considero que existeixen moltes maneres de veure el joc de la botifarra i no existirà per tant un “Manual de Butinet” (o un llibre), on s’expliqui què fer i com fer-ho bé en tot moment, almenys que sigui 100% reconegut i consensuat (la qual cosa és casi impossible).

plana
Barretina
Barretina
Entrades: 903
Membre des de: 22 oct. 2002, 23:15

EntradaAutor: plana » 27 jul. 2011, 21:09

Hola Droig, efectivament la Botifarra o Butifarra es un JOC.... la guerra es un altre cosa. Si un defecte te la butifarra es que la sort te una importància capital. Jo dic que un 70% es sort (en Deep-Buti diu que exagero) i dins el 30% restant està el jugar aprofitant el màxim de punts.

També soc partidari de suprimir les paraules MAI i SEMPRE, i tenir sempre present que cadascú fa la jugada tal com ell pensa que estan les cartes..... i no sempre l'encerta, ni es obligació que el company la entengui de la mateixa manera.... (aquesta es la grandesa del joc!!!!).

Com en gairebé tots els aspectes de la vida, la educació es una part primordial per tenir la tolerància per disculpar o entendre el que TU creus que es una errada.... i poder el company la entén com una jugada genial.

No creus?

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

Comentaris sobre manuals oficials

EntradaAutor: droig » 28 jul. 2011, 11:32

Bones Plana,

Hola Droig, efectivament la Botifarra o Butifarra es un JOC.... la guerra es un altre cosa. Si un defecte te la butifarra es que la sort te una importància capital. Jo dic que un 70% es sort (en Deep-Buti diu que exagero) i dins el 30% restant està el jugar aprofitant el màxim de punts


Sí, sí, la veritat és que tot i sabent que és un joc té una gran càrrega emocional (vease fútbol) :-)

La sort en el carteig en una partida de botifarra (sense contar que moltes vegades associem la sort a les errades o encerts), estic segur que té molta importància. Suposo que el percentatge que cadascú hi posi dependrà de la mala o bona sort que està acostumat a tenir (veig difícil associar un percentatge a la sort). Pot haver algú que no ha tingut mai una mala ratxa i per tant no considerarà que està de sort i potser ho veu normal.

Relacionant algunes cartes amb la sort es podria dir que tenir sempre alguna carteta (manilles, asos o algo que acompanyi bé com trumfo, fallos o semis) serà sort si lliguen en la partida en general i mala sort sinó lliguen (company, trumfos, posicions d'aquestes, etc). En tot cas, no tenir bones cartes o tenir-les mal posades sempre, a la llarga seria molta mala sort i no passa pas.

El més important i s'ha de tenir en compte (per molt que plorem) és que a llarg termini la sort és reparteix i és llavors quan podem considerar que la sort tendeix a ser zero. Per tant, al cap de moltíssimes partides només contarà el coneixement sobre el joc. Ententent això, a la llarga no té sentit queixar-se de les cartes.

Potser el DeepButi podria fer una prova entre robots per veure aquesta sort (ells juguen igual i no depenen de la intuició). Exemple: posar valors a les cartes (ja els tenen, serien els punts) i començar a sumar en el carteig variables considerades de sort: Ex: Més de 5 trumfos (+X punts), fallo rodó (+Y punts), posició de manilla i as, etc, es podrien posar infinitat de variables i valorar-les en punts (els programes d'escacs fan algo semblant i amb això trien la millor jugada de les que poden ser pitjors, Min/Max)


Jo intento i cada vegada més si puc és "no queixar-me gaire" i "no emprenyar-me gaire" (gens no es pot dir, perquè també té un lloc en aquest joc). Això al final, ajuda moltíssim i es reflecteix en la millora del joc, tant del company com dels contraris que és el que conta al cap i a la fi.

També soc partidari de suprimir les paraules MAI i SEMPRE, i tenir sempre present que cadascú fa la jugada tal com ell pensa que estan les cartes..... i no sempre l'encerta, ni es obligació que el company la entengui de la mateixa manera.... (aquesta es la grandesa del joc!!!!).


Les paraules "mai i sempre" són de molta ajuda per traçar els camins de molts dels automatismes de la buti. Els veterans saben com utilitzar-les en cada moment i saben, com bé dius, entendre les cartes i el company respecte la situació. Entendres amb la parella i més si és habitual, acaba essent obligat. Els "tossudismes" no duren per sempre i acaben perdent força (som savis i rectifiquem i aprenem dels nostres errors), igualment "la paciència té un límit" i ens cansem de jugar amb algú que no ens hi entendríem a la llarga (almenys a mi em passa i no és res personal).

Com en gairebé tots els aspectes de la vida, la educació es una part primordial per tenir la tolerància per disculpar o entendre el que TU creus que es una errada.... i poder el company la entén com una jugada genial.


Sí, sí la educació és fonamental. Ens agrada la gent quan li en veiem i rebutgem gent quan en manca, perquè no hauria de ser el mateix en la "Net" de la buti, tot i l'anonimat. El 95% de les "llistes negres" crec que deuen ser de mal educats i poquíssim de jugadors inexperts. Seria de gran ajuda contar fins a 10, tant pel joc com per la convivència virtual. El no compliment d'aquest està penalitzat, però és casi impossible d'aplicar i la finalitat és de contingència (perquè s'ho pensin dues vegades la pròxima vegada) però no canviarà caràcters.

Perdoneu per l'escrit...m'engresco sol.

droig
:-)

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Mais i sempres

EntradaAutor: corpetit » 29 jul. 2011, 04:14

Bones,

Com que veig que t'agraden tant, només una petita puntualització pel que fa als “mais” i als “sempres”:

http://www.butinet.cat/forums/viewtopic ... s&start=15

Però tampoc vaig ser jo el primer en escriure-ho (ni aquí ni enlloc) ni, molt menys, en pronunciar aquesta ja “lapidària” frase. Per descomptat que, abans de la nostra pròpia existència, més d’una boca se’n feia ressò; tant dintre del món de la botifarra com fora d’ell. Nosaltres, per bé o per mal, som mers transmissors del concepte o idea, en cap cas propietaris.

Adéu.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 10 ago. 2012, 15:49

Bones a tots,

ara farà dos anys que vaig obrir aquest tema perquè en la meva opinió crec que era important.

Com s'explica anteriorment, el comentari va dirigit als manuals actuals de la pàgina web del Butinet. En la meva opinió:

droig ha escrit:existeixen moltes maneres de veure el joc de la botifarra i no existirà per tant un “Manual de Butinet” (o un llibre), on s’expliqui què fer i com fer-ho bé en tot moment...


Per tant, un manual que no sigui "imatge de tothom" hauria d'estar al fòrum com un "manual personal". Si hi ha més manuals millor perquè demostraran que aquest joc, no té una manera única de ser jugat.

droig ha escrit:Em consta que el Manual està fet perquè sigui “introductori” i de “benvinguda” per qui vulgui jugar i començar sense gaires coneixements.


Entenc quina finalitat tenia el manual. Tot i així, crec que no va ser la més encertada tal i com es va portar a terme. Desconec quan temps fa que està aquí, però quan jo ho vaig veure fa dos anys ja ho vaig comentar. Estaria bé saber-ne una mica més o tenir-ne "feedback" de les opinions que hi ha.

Estic d'acord que hi ha d'haver un "manual introductori" bàsic per poder començar, però crec que aquest manual no pot fer referències a conceptes subjectius en el que algú no hi podria estar d'acord.

Què cal posar-hi i en quin moment parar d'explicar perquè explicaríem coses incertes "per tothom" a qui representi el manual?... és difícil de saber. Tot i així, diria que com a mínim no podem posar conceptes subjectius, d'una única modalitat (botifarra tradicional o moderna), com quan contrar, fer triomf o botifarra, directe o delegat, descarts, etc, si aquests no són per tothom o una gran majoria.

Amb algun exemple potser es veurà més clar. El manual de Butinet diu:

Concepte: Mínim per fer triomf directe

Manual Butinet ha escrit:5 amb semifallo (un pal amb una carta) i amb mínim de 2 figures de les quals una d’elles sigui manilla o as, que ens garanteixi el domini del pal (mínim de 3 bases).


Doncs jo no ho faig així. Si algú aprèn d'aquests conceptes faria triomf directe quan jo no ho faria. Per tant, és subjectiu.

Concepte: Trumfo Delegat

Manual Butinet ha escrit:Quan el company/a ens delega ens està dient que aguanta pal (té basa), i que si tenim més de 20 punts i aguantem 2 pals podem cantar botifarra, sinó farem trumfo del pal que ens garanteixi major puntuació en funció de la totalitat del cartonatge que tenim.


Per mi tampoc és així. És subjectiu i per botifarra moderna. No tothom juga aquest tipus de botifarra. Diria que és minoritari i tot. Un manual de Butinet per tothom, no pot tenir només un manual de moderna. És més, crec que els pot anomenar però s'hauria de donar cadascuna de les idees principals de cada modalitat per ser objectiu.

Concepte: contrar a triomf delegat

Manual Butinet ha escrit:El trumfo delegat ens dóna informació de que el jugador que ha delegat no disposa de cartonatge per fer trumfo directe, és a dir, no porta 2 manilles i un as amb més de 20 punts per cantar botifarra, ni té cap pal llarg amb fallo o semifallo que li garanteixi un mínim de 3 bases.


Comencem deduint algo que no té perquè ser cert...

Manual Butinet ha escrit:En aquest cas contraríem si disposem de 3 o més trumfos amb 2 manilles i 2 asos i un total de més de 20 punts, o bé, 2 o més trumfos amb un total de més de 25 punts que ens garanteixin un mínim de 5 bases. Per garantir les 5 bases hem de preveure que en un pal llarg de 5 o més probablement ens trobem amb un semifallo, a l'igual que si disposem de 3 trumfos i semifallo probablement ens farem una basa amb el trumfo fallant un pal.


Buuf, només puc dir que això és subjectiu. Jo tampoc ho faig així.

Espero que s'hagi entès la meva queixa...

En resum, en la meva opinió, no hi hauria d'haver un manual específic per tothom. Si es posa algun manual introductori hauria de tenir conceptes "molt i molt" genèrics i consensuats. Això és molt difícil.

Crec que seria millor posar manuals específics en llocs subjectius, com el fòrum, en un apartat de manuals de jugadors. Suposo que seria el més adient per no confondre als que venen i als que ja hi són.

droig ha escrit:No em voldria trobar amb algú que em digues: “en el Manual del Butinet” hi posa que he de fer trumfo, contrar o fer botifarra...


Torno a mostrar la meva no conformitat perquè crec que és un tema important que s'hauria de tractar amb urgència.

Gràcies,
droig


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 3 visitants

cron