Sistema "suís"

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
_Simón
Contro
Contro
Entrades: 29
Membre des de: 21 gen. 2011, 16:11

Sistema "suís"

EntradaAutor: _Simón » 16 març 2011, 01:53

Bones. En primer lloc, obriré un altre fil i qui vulgui parlar de sistemes de joc, siguin suïssos, o no, si us plau, que ho comenti allí.

Dit això, jo també sóc de lletres i potser m’equivoco però, a simple vista, veig que amb un número de parelles de 16, 32, 64, 128 .., sí que, segons les rondes que fem, només un jugador pot i ha de guanyar totes les rondes. Però, si ens movem amb un nombre de parelles diferent, per exemple 22, això no és així.

Aquí es diu :

"22 parelles ( Log base 2= 4,46 aprox 5
1 ronda de 22 parelles 11 en guanyen 1
2 ronda de 11 parelles 6 en poden haver guanyat 2 ( 5 dels enfrontaments entre guanyadors mes una que pot ser la que s'hagi enfrontat amb un perdedor, per quadrar a 12 parelles)
3 ronda de 6 parelles 3 en guanyen 3
4 ronda de 3 parelles 2 en poden haver guanyat 4 ( 3 dels guanyadors mes una per quadrar a 4 parelles )
5 ronda de 2 parelles només 1 en pot haver guanyat 5"

"Segona ronda d’onze parelles, 6 en poden haver guanyat 2."
Sí clar, o no. Poden haver guanyat 2 partides 5 parelles i 1 parella només una partida.

Per tant, l’enunciat de la tercera ronda no és del tot correcte, manca el "poden". No sempre hi haurà 3 parelles amb 3 partides guanyades ja que es pot donar també que n’hi hagi només dues que n’hagin guanyat 3.

Pot ser que a la quarta ronda, dues parelles que n’havien guanyat tan sols dues, guanyin a les altres dues que n’havien guanyat 3. Així doncs, s’arribaria a la cinquena ronda sense cap possibilitat que una parella les guanyés totes i amb múltiples empats pel que fa al nombre de partides guanyades.

Penso que, pel fet d’haver d’agafar una parella que hagi perdut una partida per completar la ronda següent, això ja pot fer-ho canviar tot. Es pot donar que només una parella les guanyi totes, però no necessàriament i per obligació, una parella les ha de guanyar totes. En un campionat de 22 parelles, es pot donar, o bé hi pot haver múltiples empats a 4 partides guanyades.

No sé, potser no ho sé interpretar, no ho he entès bé, o potser, simplement, no sóc de números.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 16 març 2011, 02:24

Efectivament, quan el número de parelles no es potencia de 2, no es pot assegurar arribar al final del campionat amb algú que les hagi guanyat totes.

Igualment, segueix sent un campionat de "sistema suïs".

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 16 març 2011, 15:23

Pobres els de lletres.......
Primera premisa: els guanyadors juguen contra els guanyadors.
Per tant si arribem a la tercera ronda amb sis parelles que han guanyat 2 partides Al acabar la ronda, no admeten empats NOMES hi podra haver, siguis de ciencies o de lletres 3 parelles amb tres partides guanyades

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 16 març 2011, 15:52

En termes de planificació, es pot posar en els Campionats el nombre màxim de parelles admeses, però mai es té la seguretat d'assolir aquest nombre.

Per tan no es calcula mai el nombre de participants en relació al nombre de rondes, sino precisament a l'inrevés . Quin es el nombre de rondes que s'han de fer en el moment que es coneix amb precisió el nombre de participants admessos.

Per tant i fent-ho així, i tu Carles ets de ciències, qualsevol nombre de participants entre 17 i 32 farà que amb CINC rondes, només un en guanyi 5, si no s'admeten empats clar.
Si en vers de cinc en fem sis, una mes de les que tocarien, ja es poden donar empats a 5 partides......
El mateix succeïx amb un nombre de 9 a 16 participants amb 4 rondes, si en fem 5 ja hi poden haver empats a 5 partides.
I el nombre per a 33 fins a 64 participants es de 6 rondes, si no volem empats al primer lloc, ni una més ni una menys................

Es ben senzill:
De 22 que comencen només 11 guanyen 1 i 11 en perden una, els que perden una ja no en poden guanyar cinc Oi?.

Pos au segona ronda:
DE 11 NOMES 6 EN "PODEN" HAVER GUANYAT DUES, 5 APARELLATS AMB GUANYADORS I UNA APARELLADA AMB UN PERDEDOR
D'AQUEST NOMES 3 PODEN HAVER GUANYAT TRES, Es indiferent que el perdedor aparellat guanyi, ja n'ha perdut una i no en podrà, obvi, guanyar 5 :D.
D'AQUEST NOMES 2 EN PODEN HAVER GUANYAT 4
Per tant, feu-ho com vulgueu.
Però només una en podrà guanyar 5.

Si en vers de fer-ne 5, que son les que toquen, en fem 4 o 6, tot se'n va en orris.
Com tb se'n va en orris si no fem jugar guanyadors amb guanyadors i perdedors amb perdedors.
Tot depèn del que vulguem fer.

El mateix curiosament es dona amb el 0. Amb tota seguretat, un sol jugador no en guanyarà cap de partida. El sistema obliga a que això passi,
Com tb obliga a múltiples empats a 4/3/2/1. Però EN CAP CAS a 0 i a 5.
QjQ l’ha editat per darrera vegada el dia: 16 març 2011, 15:59, en total s’ha editat 1 vegada.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 16 març 2011, 15:58

QjQ ha escrit:Per tant i fent-ho així, i tu Carles ets de ciències, qualsevol nombre de participants entre 17 i 32 farà que amb CINC rondes, només un en guanyi 5, si no s'admeten empats clar.


No es del tot així.

El que tu dius es el cas ideal, de 32 parelles, en aquest cas si, al final de la 5ena ronda (sense empats) hi haurà 1 i només un amb 5 victòries.

Ara, quan no hi han 32 parelles, o sigui de 18 parelles a 30 parelles. No es pot assegurar que hi hagi algú amb 5 victòries, ja que si quan hi ha "flotants" (o sigui un sub-gup imparell que i que s'ha d'emparellar una parella amb algú de menys victòries), pot passar que el que tenia 1 victòria mes perdi, i aleshores pot ser que al final del campionat no hi hagi cap parella amb 5-0 i hi hagi empat amb 4-0.

Exemple: 22 parelles (i amb el pitjor dels casos, els que floten sempre perden).
1a ronda: 11 amb 1 victòria.
2a ronda: 5 amb 2 victòries.
3a ronda: 2 amb 3 victòries.
4a ronda: 1 amb 4 victòries.
5a ronda: 0 amb 5 victòries.


Sobre el número de rondes òptims ... doncs va a gustos.
Per mi el optim son n+1, o sigui, una ronda mes de la necessària. D'aquesta manera es dona la oportunitat de guanyar a algú que ha perdut una partida.

Adéu !

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 16 març 2011, 16:13

Cas altament improbable, per que en primer lloc el que n'ha perdut una hauria de tenir la sort primer de ser recuperat, desprès de guanyar la resta, arribar a la final i guanyar-la . en aquest cas no hi hauria ningú amb 5 i múltiples empats a 4.
Solució fàcil, quant no podem emparellar, per a ser senar, a una parella, guanyadora, se li dona per guanyada. I a la següent ja tornem a ser parells.
Fer n+1 només farà que sumem més i més empats.

I per cert si els que floten , sempre, perden
Hi haurà a la 2ª ronda 6 amb 2 victoriès Els 5 que havien guanyat + el que juga amb el perdedor ( que perd sempre oi?)
A la 3ª 4 amb 3 victories. Els 3 que havien guanyat + el que juga amb el perdedor ( Que sempre perd ).
Per tant a la 4º 2 parelles i a la 5ª Una
:)

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 16 març 2011, 16:31

QjQ ha escrit:Cas altament improbable, per que en primer lloc el que n'ha perdut una hauria de tenir la sort primer de ser recuperat, desprès de guanyar la resta, arribar a la final i guanyar-la . en aquest cas no hi hauria ningú amb 5 i múltiples empats a 4.


No cal que sigui el mateix. Amb que quan alguna parella floti i perdi la que te mes victòries, n'hi ha prou.

Passa tot sovint:
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=403
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=402
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=400
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=398
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=397
etc.

QjQ ha escrit:Solució fàcil, quant no podem emparellar, per a ser senar, a una parella, guanyadora, se li dona per guanyada. I a la següent ja tornem a ser parells.


A no se que hi hagi parelles potencia de 3,

QjQ ha escrit:Fer n+1 només farà que sumem més i més empats.


I quin problema hi ha? No veig que sigui dolent.

Adéu !

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 16 març 2011, 19:39

Un que es curiòs de mena.......
Amb els resultats de les partides de campionat que has posat, m'ha obert un altre dubte.........
Quin criteri segueixes per aparellar les parelles participants, no ho veig clar
Aparelles el primer amb 4 guanyades amb el segon amb 3 però el tercer ho fas amb el nové classificat.
Vaja que ho fas més o menys aleatori, No fas el primer amb el segon, el tercer amb el quart i aixi oi?

De fet no es que importi massa, simplement es conèixer.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 16 març 2011, 19:42

Faig servir el la variant anomenada Monrad system.

En resum, en tetes les rondes s'emparella aleatòriament dins del mateix grup prioritzant la no repetició d'enfrontaments.

Adéu !

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 16 març 2011, 20:10

Carles ha escrit:Faig servir el la variant anomenada Monrad system.

En resum, en tetes les rondes s'emparella aleatòriament dins del mateix grup prioritzant la no repetició d'enfrontaments.

Adéu !

La qual cosa és un rollo absolut. Tant maco que és saber que a la taula 1 juguen els dos primers, a la 2 el 3r i 4rt etc ...

I la no repetició ... estaria bé que revisessis el programa perque la quantitat de repeticions que es produeixen és francament alta i molesta pels afectats.

PS. Tan senzill que és fer-ho per ordre!!!! Ganes de complicar-se la vida tal com ho fas.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 16 març 2011, 20:12

DeepButi ha escrit:I la no repetició ... estaria bé que revisessis el programa perque la quantitat de repeticions que es produeixen és francament alta i molesta pels afectats.


Les repeticions ocorrien en cassos "especials", que ja està solucionat.

Ara fa mooooolts campionats que no hi han repeticions :-)

Adéu !

_Simón
Contro
Contro
Entrades: 29
Membre des de: 21 gen. 2011, 16:11

primera premissa

EntradaAutor: _Simón » 17 març 2011, 00:26

Si partim que els que guanyen només poden jugar amb els que guanyen, el campionat a 22 parelles s’acaba a la segona ronda perquè hi haurà una parella guanyadora que, per força, haurà de jugar amb una perdedora. O què farem llavors amb l’onzena parella guanyadora? Amb qui jugarà?

Bé, si partim que els que guanyen només poden jugar amb els que guanyen (i obviem l’anterior concepte. És a dir, no som fidels a la mateixa primera premissa i la contradiem), en un campionat de 22 parelles, a la quarta ronda es pot donar que arribin només dues parelles amb 3 victòries. Aquestes s’enfrontarien entre sí (ara sí, ara aplicaríem la premissa que només els que guanyin juguin contra els que guanyin al peu de la lletra, abans i pel que ens interessava no, ens ho passàvem pel folre i utilitzàvem els perdedors per a fer número. El seu fi era aconseguir que una sola parella en guanyés 5, encara que la que n’hagués perdut una no tingués cap possibilitat real de guanyar el campionat) i és obvi que en guanyaria només 1. I a la cinquena ronda què fem? l’anul•lem seguint les lleis de poble d’algú d’aquí? O bé obliguem a l’únic que en porta 4 de guanyades a guanyar la cinquena ronda per obligació?

Benaventurat del que desatén els seus propis axiomes i pobre del de ciències que se li escapen les combinacions.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 17 març 2011, 10:12

Ganes de complicar-se la vida amb definicions absurdes.

A cada ronda s'ordenen segons el sistema de classificació del campionat.
I s'emparellen per ordre: 1-2, 3-4, 5-6, etc

(Oooooopssss ... ara em diran que sóc incomplert: la primera ronda aleatòria.).

La resta (que si els que ténen el mateix número de partides, que si què fem amb els què xxx, que si bla bla bla ... són detalls anecdòtics que no formen part de la definició).

Sí, ja ho sé, falta un algorisme per evitar repeticions ... és relativament simple però em fa mandra escriure-ho de manera entenedora i simple.

Quant de temps lliure que tenim alguns! :wink:

_Simón
Contro
Contro
Entrades: 29
Membre des de: 21 gen. 2011, 16:11

sistemes

EntradaAutor: _Simón » 18 març 2011, 04:31

Bé, aquesta manera, segons el meu parer, elimina una situació “injusta” però en seguiria mantenint d’altres i en crearia una de nova. És a dir, és cert que només el campió guanyaria totes les partides. Sí, però del segon en avall, estaríem amb el mateix. En un campionat es donarien copes i premis per la diferència de punts. Per diferència de partides guanyades només es decidiria un lloc important, el primer. Per tant, continuaria, segons el meu entendre, mantenint aquesta situació pels demés.

A banda, es crearia una nova situació, per a mi, poc lògica o, almenys, poc coherent. Aquesta seria el fet que es “castigaria” als primers de totes totes. Ja sabem que aquest joc té un altíssim component d’atzar però, segons aquest sistema, els que millor ho fan, almenys en aquell campionat, els “putejaríem” fent-los jugar entre ells. Així doncs, es donaria el cas que, les parelles que van guanyant però per poc, s’anirien enfrontant també entre elles. És a dir, sense buscar-ho, els sortiria a compte no fer-ho tan bé perquè els tocarien parelles que tampoc ho han fet tan bé. I al final es podrien trobar parelles que han eliminat a les més fortes contra parelles que n’han anat eliminant d’altres no tant fortes.

No sé si m’he explicat bé. Un exemple (salvant les diferències, que ja sabem que poc o res hi té a veure una cosa amb l’altra), si parléssim de tennis, a la primera ronda (sigui aleatòria o no), es podria donar que en Nadal i en Federer, en ser els millors, apallissessin als seus contrincants. Doncs bé, com podrien quedar perfectament primer i segon perquè són els millors, aquests, s’enfrontarien a la segona ronda, i un d’ells, automàticament, ja no podria guanyar el torneig. Seria just?

Trobo que s’ha de premiar al que ho està fent bé, i no al revés. Almenys no perjudicar-lo per sistema. Però vaja, entenc que és difícil, per no dir impossible, aconseguir-ho tot.

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 21 març 2011, 12:42

Per algunes de les raons que apuntes, es per el que defensava, ja fa temps, l’existència d’ELO, només als Campionats. Es obvi que no vaig assolir el èxit ja que es va posar el ELO on per a mi no calia, a les partides públiques, i no es va posar a on calia, les competitives ( Campionats ). En fi ..............

El nomenat “sistema suís” es una bona solució a les trobades presencials per a fer al menys 5 partides, oi tant més si per a participar-hi hi ha un desplaçament per el mig, .......al menys amortitzes el viatge.

Ara be, en un entorn com Butinet, on en primer lloc no hi ha premis, i en segon el entorn informàtic permet fer molt més fàcil tot allò: sorteigs de taules, velocitat de joc, resultats parcials, etc etc., que en un entorn físic seria complicat.
Per tant permet pensar en altres maneres d’organitzar-nos.
Imagineu:
.- Un entorn, BUTINET, on els participants a Campionats tinguessin un ELO específic, diferenciat del públic, en funció de les seves participacions.
.- On a la primera ronda, s’ordenessin els jugadors de més a menys rànquing, i els que no en tinguessin......... pos no sé....... per ordre d’inscripció, per exemple.
Desprès, per iniciar la primera ronda, s’aparellés el de més rànquing amb el de menys o amb els que no en tinguessin, el segon amb el penúltim i així anar fent.
.- A la segona ronda s’aparellés el primer, dels que han guanyat, amb el últim guanyador, i si no son parells amb el primer dels que han perdut. I amb els que han perdut, igual.
No fa falta però faig evident que si no som parell no podem començar............., la primera ronda ☺.

.- I aquí el canvi, que donaria satisfacció a qui considera els campionats massa llargs o sense sentit sinó poden guanyar,.
A la tercera ronda jo només faria pasar els vuit millors, que disputarien, a tres rondes, o els 16 millors a 4 rondes, el primer lloc. La resta ja se’n podrien anar al general a jugar amb tothom, o a fer el que els hi vingui més de gust. Les dues rondes fetes els hi haurien servit en el millor dels cassos per a millorar, o no, el seu propi ELO, i no tenir la sensació de jugar per jugar.
A partir d’aquí, els guanyadors jugarien amb els guanyadors i els perdedors entre ells, sempre fent que el primer guanyador jugues amb l’últim, qüestions d’ELO, i el primer perdedor ho fes també amb el últim.

No tinc massa clar si el resultat de les dues primeres rondes, haurien o no, de sumar per la classificació final a les tres /quatre darreres.......... En principi crec que no, però obert a opinions ☺.
L'ELO si es calcularia a totes les partides que s'haurien de fer,( 5/6 ) amb el sistema de càlcul actual.

Que aconseguim?
.- Escorçar el temps, per els perdedors, es a dir per els que no poden guanyar, de presència en el Campionat.
.- Mantenir les 5 rondes, per els que tenen possibilitats de guanyar. Sembla que 5 rondes es un nombre de partides acceptat a Butinet.
.- Publicar un ELO més realista. No permet seleccionar al rival. Obliga a posar en joc el teu ELO.
.- En funció dels ELO's dels participants o dels finalistes, es podrien assignar punts als Campionats diferenciant-los, a major mitja d'ELO més punts al Campionat.
.- I una raó més “ maliciosa”. Deixaria de tenir sentit el ELO “públic” de partides publiques i portaríem a més gent a competir en Campionats per el ELO diguem-ne “ competitiu”.

.- I “ si non è vero è ben trovato”....................

Per els Campionats, diguem-ne , presencials, tot lo dit anteriorment no val, per dues raons, la dita de fer 5 rondes com a mínim que compensi el desplaçament i l’altre que no existeix un ELO publicat en el mon de la botifarra.


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 4 visitants

cron