Sortida de sota en botifarra delegada amb 5 de 12 11 10

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

Sortida de sota en botifarra delegada amb 5 de 12 11 10

EntradaAutor: abril74 » 26 ago. 2011, 21:09

La primera vegada que miro un dat mitjantçant la revissió de partides que disposa Butinet, malgrat la seva lentitut ho trobo interessant i una eina a millorar.

Botifarra delegada que canta nord amb el marcador 10 a 8.

Nord
Espasa 9 11 2
Copa 9 8 6
Oro 1 12 8 2
Basto 9 6

Oest
Espasa 12 3
Copa 12 11 10 5 3
Oro 9 7 5
Basto 1 5

Sud
Espasa 10 7 6
Copa 7 2
Oro 10 3
Basto 12 8 7 4 3

Est
Espasa 1 8 5 4
Copa 1 4
Oro 11 6 4
Basto 11 10 2

Surt Est
8 d'espasa 11 Nord 12 Oest 6 Sud
Oest
10 de Copa 2 Sud 1 Est 9 Nord
Nord
8 d'oro 9 Oest 3 Sud 11 est
Oest
12 de Copa 7 Sud 4 Est 6 Nord
Comença la bronca de Est a Oest
Oest
11 de Copa 3 Basto Sud 1 Espasa Est 8 copa Nord
La bronca de Est a Oest es desferma dient que la sortida tenia que ser de cavall i no li hagués calgut posar l'as.

En el moment de sortir de 10 en comptes de 11 o 12 vaig pensar que ja obligava a que matessin d'As o Manilla.
Diferent si hagués estat trumfo d'un pal dels contraris però a trumfo nostre o botifarra em fot sortir de la carta més alta del pal llarg i que el company hagi de posar l'As perquè té una carta sola com m'ha passat més d'una vegada.

Revisant la partida si Est no posa l'As és com obtenim millor resultat, si surto de cavall en comptes de sota fem 2 punts menys al tractar-se de botifarra, si surto de rei fem 4 punts menys.

Al "mestre" Oest si ho llegeix el convido a revisar el dat de la partida, i dir-li que de la mateixa manera que ell amb as-rei a trumfo dels contraris surt de rei cosa que jo no faria mai, espero que entengui que a trumfo nostre o botifarrra no sempre sent el tercer posaré la més alta ni tampoc amb rei-cavall-sota amb pal llarg de 5 cartes sortiré de rei o cavall

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

Re: Sortida de sota en botifarra delegada amb 5 de 12 11 10

EntradaAutor: Carles » 26 ago. 2011, 21:25

abril74 ha escrit:La primera vegada que miro un dat mitjantçant la revissió de partides que disposa Butinet, malgrat la seva lentitut ho trobo interessant i una eina a millorar.


Amb el teu permís, un petit "offtopic": si apretes a "Play", la partida es juga a "temps real", o sigui, a la mateixa velocitat que s'ha jugat.
Si vols anar més ràpid, en comptes del "Play" vas apretant el boto ">" i aniràs lo ràpid que vulgis :-p

Adéu !

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

Assumpte: Re: Sortida de sota en botifarra delegada amb 5 de

EntradaAutor: droig » 27 ago. 2011, 04:48

Bones Abril74,

Estic de vacances i m'he creuat amb el teu comentari. Com que el trobo interessant el contestaré perquè és molt típica la sortida.

La bronca de Est a Oest es desferma dient que la sortida tenia que ser de cavall i no li hagués calgut posar l'as.


Els comentaris s'hauríen de fer al final de la mà.

En el moment de sortir de 10 en comptes de 11 o 12 vaig pensar que ja obligava a que matessin d'As o Manilla.


Primer de tot, dir que jo faré el mateix que Oest. Sortiré de sota. La jugada és molt típica. Si el company té l'as l'ha de posar.

La Sortida de sota assegura que caigui as o manilla segur. El company pensant que pots tenir el rei i Nord el cavall, posa l'as. A més així evita que si entreu, que es quedi Est a dins. Per tant, Est també fa bé (des del meu punt de vista). El joc continuaria i s'intentaria agafar el cavall que podria tenir Nord. Finalment, Est veuria que també tens el cavall.

Per tant, per mi està ben jugada! Aquesta és una jugada on sortir:

    Oest de cavall i EST NO posa l'as, no és bona (talla el pal al company). No es bona si el posa tampoc (regalaríem dos punts més que amb la sota).

    Oest de rei i EST NO posa l'as, no és bona (talla el pal al company). No es bona si el posa tampoc (regalaríem quatre punts més que amb la sota).

    Oest de sota i Est NO posa l'as, no és bona perquè talla el pal (sortida segura, no "regalem" punts).
No en queda cap doncs! Vaja sí, la que heu fet!

Per mi en aquesta jugada, Oest fa bé de "amb un pal llarg de rei, sortir de la carta més petita, si són consecutives, que asseguri que salta carta ferma". Est igualment fa bé de "en botifarra, posar l'as al company fins a la sota".

[list=]Oest, té pal llarg i necessita que surtin les dues fermes (manilla i as) per poder fer 4 bases més (rei, cavall, 5 i 3). A més no pot assegurar de cavall perquè el company pot tenir l'as sol, dos d'as o més

Est, només en té dos i la jugada del company és de sota. Li ha d'assegurar el rei i no tallar-li el pal, si té el rei també el perdrà igualment.[/list].

Per punts:

Com diu Est, "Oest ha de sortir de cavall i Est no posarà l'as":
-4 punts del cavall + 1 base de cavall de copa (assegurar que caigui l'as) i as de copa (12 punts). Fins aquí seria el que sabríem creient que juguem bé. En altres partides pot ser molt diferent i més si creiem que és la millor jugada s'ha de fer sempre?! Potser no ho arribaríem a pensar mai.
Total +8 punts
A partir d'aquí podrien passar moltes coses...però dones la base al contrari.

La jugada bona i que heu fet:
-10 punts de l'as i la sota + 8 punts de les bases + 3 carregades del company (8 punts as d'espasa, 4 punts cavall de basto i 2 punts sota de basto).
Total +12 punts.
A partir d'aquí podrien passar moltes coses...

Per tant, no entenc perquè dius:

Revisant la partida si Est no posa l'As és com obtenim millor resultat, si surto de cavall en comptes de sota fem 2 punts menys al tractar-se de botifarra, si surto de rei fem 4 punts menys.


No, és veritat. Fins on s'ha jugat es farien més punts "segurs" posant l'as amb la sota (4 punts més, de cavall 2 més i de rei els mateixos).

Fins aquí és el que sabem que hagués passat i per qualsevol partida, si creiem que s'ha jugat bé. El que vingui no importa i depèn de cada partida. Crec que després (i això no ho sabrem mai) no es fa cap més base (Nord és ferm en tot, amb descarts de 6 de basto i 2 d'espasa) i Oest només té l'as de basto que el perdrà.
Guardant l'as i sortint de cavall, podria ser que féssim més punts perquè en aquesta i només en aquesta partida potser salvaríem l'as d'espasa i l'as de basto...però no ho sabem.

Diferent si hagués estat trumfo d'un pal dels contraris però a trumfo nostre o botifarra em fot sortir de la carta més alta del pal llarg i que el company hagi de posar l'As perquè té una carta sola com m'ha passat més d'una vegada.


No s'entèn massa, però diria que suposo que vols dir que quan no fem triomf. Sortirem de la més alta.

Primer de tot, dir que no té per què ser així, una fórmula, però hi estic d'acord pel triomf sense informació addicional. Però en triomf, també podríem sortir igualment de sota o de cavall, si ens convé pel joc que tenim i la informació d'aquell moment, encara que sí que és veritat i es recomana sortir de rei (amb 5 de rei-cavall-sota) sense saber res de les cartes del company i contraris (sortim de rei perquè pot tenir la manilla el company i la següent poden fallar, res més). No crec que hi hagi una fórmula per tot en aquest joc.
En segon lloc, sortir de la carta més alta i que el company hagi de posar l'as perquè el té sol, és una llàstima, però poc probable si ho comparem amb quan està acompanyat i li salvem (pots comptar els punts de sortir de cavall o de sota i veuràs que és informació per punts en algun lloc que no aniria bé...). Fins i tot, les vegades que té la manilla, i sortint de rei podem agafar l'as, etc, etc.
Per dir-ho d'una altra manera amb un altre exemple. Sortir "Sud de cavall","Est el rei","As el Nord","Oest la manilla", és també una jugada que no té res a veure però que "fot molt". Tot i així, no crec pas que sigui millor la sortida d'una carta més petita. La millor és de cavall ni que "sigui sortida d'animal"!

Al "mestre" Oest si ho llegeix el convido a revisar el dat de la partida, i dir-li que de la mateixa manera que ell amb as-rei a trumfo dels contraris surt de rei cosa que jo no faria mai, espero que entengui que a trumfo nostre o botifarrra no sempre sent el tercer posaré la més alta ni tampoc amb rei-cavall-sota amb pal llarg de 5 cartes sortiré de rei o cavall


Encara que no sóc Oest, et diria que revisaria el dat sense cap problema. Això si, només fins on sabem. Pot ser que en una altra jugada en perdis molts per no posar l'as (o ell sortint de cavall...). La jugada que vau fer és la millor per mi en qualsevol cas, ni que es perdin punts en alguna ocasió havent de posar l'as.
La jugada, suposo que anècdota també de la partida ;-), de tenir as-rei i sortir de rei en triomf dels contraris jo també ho faré (encara que falta informació de com va anar la jugada) i si sóc tercer jo sí que posaré la més alta en triomf o botifarra nostre (si s'ha de posar i depenent de la informació, suposo que et refereixes a rei o as).
Per últim, no sempre sortiràs de rei...em sembla bé sempre i quan tingui sentit i lògica.

Resumint, això és un joc on hi juguem tots diferent. Respecto a oest, que demana que li surtin de cavall i així no posar l'as (será el seu sistema), però està tallant el pal del seu company. Igualment està regalant dos punts més sortint de cavall.
Respecte a EST, aquesta jugada és "una putada" parlant en plata, però si Oest té el 8 de copa, també ho hauria de fer de 8 de copa per la mateixa raó (guanyant dos punts més encara i no parlem de si té 6 o més cartes, perquè faria més bases).
Jo quan veig que té el cavall no em queixo i em sap greu igual, però ser que potser faríem més bases i més punts jugant així en botifarra (en triomf s'ha de mirar perquè podrien ser les tres: rei, cavall i sota, depenent de la informació). Igualment, ell ha d'entendre que jo hi posaria l'as perquè no sé qui té el cavall.

No estaria doncs d'acord amb cap dels dos (Est vol que li surtin de cavall per no posar l'as) i Oest demana (crec entendre) que no li posi mai sense saber si el cavall està en Nord, tenint 2 o més.

Crec que potser no jugueu igual. Passa cada dos per tres. Explicant-ho i sempre al final de mà us podrieu haver entès, o potser no...però entenc que és difícil perquè jugueu diferent. No cal espatllar-ho a mitja mà, ni tampoc cal fer-ne un grà massa!

Jo crec que fa un temps jugava com Est (demanava que em sortíssin de cavall, sinó posava l'as). Ara jugo com Oest i surto de sota en botifarra. Si la fi és un pal llarg en botifarra que necessita de fer-se ferm està justificat perquè no sap com està posat i ha d'assegurar bases quedant-se a dins. Si fos triomf potser sortiria de cavall, però dependria de la informació.

De totes maneres, si surto de sota Sí que voldria que posés l'as. Per tant, seria un tercer tipus de jugador.

Salutacions,
droig

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 28 ago. 2011, 00:59

Em centraré només en aquest dat perquè parlar del que és "més convenient" envers sortir de cavall o si el tercer ha de posar la més alta és molt complex i dependrà de com vegis el dat en qüestió.

No vaig guardar l'esbroncada però en el resultat dels punts no tenia raó perquè en aquest dat en concret la cosa hagués anat així:

Oest 10 de Copa 2 Sud 4 Est 9 Nord (Est no posa l'as)
Nord 8 d'oro 9 Oest 3 Sud 11 est
Oest 11 de Copa 7 Sud 1 Est 6 Nord
Est 5 d'espasa 9 Nord 3 Oest 10 Sud

Aquí ja venen suposicions però entenc que jugaria
- 1 d'oro Nord 5 Oest 10 Sud 4 Est
- 12 d'oro Nord 7 Oest 7 d'espasa Sud 6 Est
- 2 d'oro Nord 3 copa Oest 3 basto Sud 4 espasa Est

I ara només li queda anar a Basto,
tant si va de manilla com si va per sota entra Oest amb l'As de basto i es fa 2 bases de copa en les que Est pot carregar l'As d'espasa i la sota de basto (el cavall de basto entenc que l'ha carregat abans amb l'As de basto d'Oest).

La diferència de punts?
- Salvem l'as de basto
- Salvem l'as de copa
- Salvem l'as d'espasa (de la manera que va jugar també el va salvar)
- Salvem 11 i 10 de basto (de la manera que va jugar només salva el 11)
Total fem les mateixes bases, però 4 punts de l'as de copa, 4 punts de l'as de basto, i 1 punt del 10 de basto, és a dir, 9 punts que en són 18 al tractar-se de botifarra.

De la manera que demana que li jugui Est sortint de rei o cavall per no tenir de posar l'as és el que explicava que perdríem 4 ó 2 punts.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

Sortida de sota en botifarra delegada amb 5 de 12 11 10

EntradaAutor: droig » 28 ago. 2011, 14:18

Abril74,

Em sembla molt bé que diguis que s'haurien fet més punts...però en aquest joc es tracta de jugar bé.
Ara estem comentant una jugada i res més com dius tu. Per tant, és molt respectable que la miris i la "postegis" posant que el teu company, "el mestre", se la miri...

Recordo que en la meva opinió tant Oest com Est juguen bé. El problema és doncs l'esbroncada i el moment:

No vaig guardar l'esbroncada però en el resultat dels punts no tenia raó perquè en aquest dat...


L'esbroncada d'Est contra Oest, és perquè no jugueu igual. Un cop vistes les cartes Oest diu que Est "no té raó". Ja hi som! Jajaja!

Conceptualment,
Est no pot dir que si surt de cavall no posarà l'as, perquè en té dos (clar que no el posarà perquè seria una altra sortida, però no seria bo guardar-lo).
Oest no pot dir que no posi l'as (ha d'entendre que Est no sap si Oest té el cavall i li ha de posar).

Est esbronca a Oest, per fer-li perdre l'as a mitja partida. Oest esbronca a Est perquè diu que no cal posar-li (Oest ha d'entendre que li ha de posar).

Si Nord té manilla i cavall barrotarà!! Com jugo jo, seria mal jugat per Est i per tant va fer bé.

Oest no pot jugar volguent que Est es guardi l'as (i menys si en té dos). Podeu enfadar-vos tant com vulgueu però la jugada no té sentit si no és com la vau fer. Guanyeu més o menys punts en el dat concret! Això és el que compta!

Una esbroncada perquè no jugueu igual, i en la meva opinió vau jugar bé tots dos. Això si, el concepte que en teniu tots dos, per mi és erroni per qualsevol dat!

Amb tot el carinyo Abril74! :-):-)

Salutacions,
droig

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

Re: Sortida de sota en botifarra delegada amb 5 de 12 11 10

EntradaAutor: abril74 » 06 set. 2011, 21:30

droig ha escrit:Em sembla molt bé que diguis que s'haurien fet més punts...però en aquest joc es tracta de jugar bé.


Tractar de jugar bé ho fem tots, crec... :oops:

Només una aclaració, en cap moment Oest esbronca a Est, només li repon que si no volia no li calia posar l'as.

Aquest és un joc de sort,
ho agafis per on ho agafis la manera com es fan més punts en aquest dat és tal i com he explicat.

Nord que canta botifarra amb As Rei 8 i 2 d'oro surt de 8.
Tenia de sortir de rei?
Tal i com ho juga és també com es fa més punts però si troba cavall a oest i manilla a est acaben perdent punts en aquest mà.
La sort fa que li salti la manilla amb el 8 d'oro, ara bé, d'aquí a explicar que aquesta és la manera de jugar bé com a mínim és discutible.

Gràcies pel carinyo,
aquesta és la clau en la botifarra, jugar amb més "carinyo" i deixar les "bronques" pels analistes d'escacs que aquest sí que és un joc de mestres.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

Sortida de sota en botifarra delegada amb 5 de 12 11 10

EntradaAutor: droig » 07 set. 2011, 19:09

Abril74,

Crec que el tema està derivant en altres debats del que anunciava el primer comentaris que vas fer.

Aquest comentari tractava sobre la revisió posterior d'una partida en la qual hi va haver una "esbroncada" (a mi tant em fa de qui era i cap aquí anava dirigida).

Al posar el comentari en el fòrum amb algunes de les jugades, vas fer-ho públic. Encara que convidessis "al mestre" a parlar-ne, vaig pensar que jo també podia dir la meva.

Entenc que si algú ho llegia podia comentar que pensava de la jugada i l'esbroncada?

Crec que és el que vaig fer jo. Donar-te el meu punt de vista, respecte al joc (la jugada és típica i curiosa, molt discutibles com ja es veu), no d'altres temes.

Després creuem més comentaris que venen a dir:

droig
    - no jugueu igual (jo jugo diferent també)
    - l'important no és fer més punts en un dat concret, sinó un concepte que gràcies al teu comentari sobre la jugada es podia discutir.

abril74
    - féieu més punts jugant com deies tu en aquest dat
    - hi ha jugades que tu no fas i d'altres sí que les fan
    - tractar de jugar bé o fem tots
    - que es un joc de sort
    - que l'esbroncada només és en la direcció Est-Oest
    - comentes una jugada dels contraris (1-12-8-2, sortir de 8), per aclarar que en mateix dat hi ha una jugada que tu no creus i que va sortir bé (potser posant-ho en el mateix sac o en el sac més gran de la botifarra en general).


Ara ja no estem discutint la jugada en general (era el que jo trobava interessant).

Ara crec que discutim si és un joc de sort i si es pot dir que algú ha jugat bé o correcte?

Si és així, per la meva banda "en la botifarra hi ha sort en un dat concret però no amb moltes partides" i "sí que es pot discutir si algú juga correcte, o no, ja que podem parlar-ne i opinar".

No sé si havia de respondre alguna cosa més?

Salutacions,
droig :-)


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 7 visitants

cron