El "suís" del Butinet

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

El "suís" del Butinet

EntradaAutor: corpetit » 09 set. 2011, 02:34

Bones, fa un temps vaig escriure això:

Així com no sabem realment com funciona el factor temps en els campionats del butinet, tampoc sabem (parlo per mi) com funciona ben bé el tema de la classificació i aparellaments en un suís. I no ho sabem perquè no hi ha res escrit. Ens ho imaginem, ens podem fer una idea, però no ho sabem al detall. L’organitzador podria canviar de criteri cada campionat (cosa que no ha passat ni, de ben segur, passarà, encara que estaria en el seu dret) i ningú podria dir res.

Bé, pel que fa als aparellaments, sembla que s’intenta fer jugar entre elles les parelles amb el mateix nombre de partides guanyades. Fins aquí sembla ben fàcil.
Sembla ser que s’agrupen aquestes parelles començant per dalt, des de les que porten més partides guanyades a les que en porten menys. Per a explicar-ho començarem per dalt, encara que es podria fer al revés (començant per baix i anar pujant) i seria el mateix. Per fer-ho més entenedor, direm que les parelles s’ajunten en grups d’un mateix nombre de partides guanyades.

Entre elles, dintre de cada grup, s’emparellen aleatòriament. No s’emparella la que té més diferència de punts (de joc, no de partida) amb la que en té menys o, la que té més punts amb la segona que en té més. No, és totalment aleatori.

En cas que hi hagi un nombre de parelles senar dintre d’un mateix grup (per tant, amb les mateixes partides guanyades), llavors se n’agafa una del grup immediatament inferior (en punts de partida, de sota pel que fa a la classificació). I s’agafa de manera aleatòria, igual que abans, no es té en compte la diferència de punts (de joc) obtinguda per aquesta parella, no s’agafa ni la millor ni la pitjor classificada en aquells moments, sinó que també es fa per sorteig. Cal tenir en compte que les parelles que tenen mitjos punts per haver empatat alguna partida, formaran també un grup, el seu propi grup. És a dir, en un campionat a 5 partides, finalitzada la quarta ronda hi podrien coexistir fins a 9 grups de mig punt en mig punt (4, 3.5, 3, 2.5, 2, 1.5, 1, 0.5 i 0).

Hi ha el problema de les repeticions. Parelles que els toqui jugar amb altres que ja hi han jugat anteriorment. Doncs bé, si el programa és capaç de recollir-ho, entenc que es poden evitar aquestes repeticions fins on es pugui. Si no fos així, per exemple, a la segona ronda es podria enfrontar perfectament el primer classificat amb l’últim, repetint la partida anterior.

En resum:

1.- Es fan jugar parelles amb el mateix nombre de partides guanyades.
2.- Es fan grups per partides guanyades, començant (per exemple) des del cap damunt de la classificació i anant baixant.
3.- Dintre d’un mateix grup, s’emparellen aleatòriament.
4.- Si un grup és senar, es busca una parella del grup immediatament inferior en partides guanyades. I així successivament.
5.- Si aquest grup inferior té més d’un integrant, s’agafa una parella aleatòriament per conformar el quadre superior.
6.- S’intentaran evitar repeticions fins on sigui possible (opcional, ja sigui manual o programat).

Diria que s’assembla una mica a això. No ho sé. Adéu.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

Re: El "suís" del Butinet

EntradaAutor: Carles » 09 set. 2011, 12:15

corpetit ha escrit:Bones, fa un temps vaig escriure això:

Així com no sabem realment com funciona el factor temps en els campionats del butinet,


Te vaig contestar al fil que ho vas preguntar:
http://www.butinet.cat/forums/viewtopic ... 0169#20169

Diria que va quedar prou clar :-p

corpetit ha escrit:Bé, pel que fa als aparellaments, sembla que s’intenta fer jugar entre elles les parelles amb el mateix nombre de partides guanyades. Fins aquí sembla ben fàcil.
Sembla ser que s’agrupen aquestes parelles començant per dalt, des de les que porten més partides guanyades a les que en porten menys. Per a explicar-ho començarem per dalt, encara que es podria fer al revés (començant per baix i anar pujant) i seria el mateix. Per fer-ho més entenedor, direm que les parelles s’ajunten en grups d’un mateix nombre de partides guanyades.


Efectivament, així es com es fa: començant per dalt, es va agrupant per grups amb mateixos punts i es va ermparellaments evitant repeticions.

corpetit ha escrit:Entre elles, dintre de cada grup, s’emparellen aleatòriament. No s’emparella la que té més diferència de punts (de joc, no de partida) amb la que en té menys o, la que té més punts amb la segona que en té més. No, és totalment aleatori.


Exacte, això si que s'ha explicat varies vegades. Dintre de cada grup s'emparella aleatòriament (evitant sempre emparellaments).

corpetit ha escrit:En cas que hi hagi un nombre de parelles senar dintre d’un mateix grup (per tant, amb les mateixes partides guanyades), llavors se n’agafa una del grup immediatament inferior (en punts de partida, de sota pel que fa a la classificació). I s’agafa de manera aleatòria, igual que abans, no es té en compte la diferència de punts (de joc) obtinguda per aquesta parella, no s’agafa ni la millor ni la pitjor classificada en aquells moments, sinó que també es fa per sorteig. Cal tenir en compte que les parelles que tenen mitjos punts per haver empatat alguna partida, formaran també un grup, el seu propi grup. És a dir, en un campionat a 5 partides, finalitzada la quarta ronda hi podrien coexistir fins a 9 grups de mig punt en mig punt (4, 3.5, 3, 2.5, 2, 1.5, 1, 0.5 i 0).


De fet, no es fa així. Ni que el resultat sigui el mateix, no s'agafa un del grup inferior, sinó que el que sobra del grup que son imparells "flota", i es fica al grup immediatament per sota. El que flota, es tria aleatòriament.

corpetit ha escrit:Hi ha el problema de les repeticions. Parelles que els toqui jugar amb altres que ja hi han jugat anteriorment. Doncs bé, si el programa és capaç de recollir-ho, entenc que es poden evitar aquestes repeticions fins on es pugui. Si no fos així, per exemple, a la segona ronda es podria enfrontar perfectament el primer classificat amb l’últim, repetint la partida anterior.


Sip, sempre que es pugi s'intenta evitar les repeticions.
En cas que no sigui possible fer-ho de forma normal, es que es fa es agrupar dos grups, si malgrat això tampoc es poden evitar, aleshores es deixa que n'hi hagin.

corpetit ha escrit:En resum:

1.- Es fan jugar parelles amb el mateix nombre de partides guanyades.


Si.

corpetit ha escrit:2.- Es fan grups per partides guanyades, començant (per exemple) des del cap damunt de la classificació i anant baixant.


Per exemple no, es fa així.

corpetit ha escrit:3.- Dintre d’un mateix grup, s’emparellen aleatòriament.


Si.

corpetit ha escrit:4.- Si un grup és senar, es busca una parella del grup immediatament inferior en partides guanyades. I així successivament.


No, està explicat mes amunt.

corpetit ha escrit:5.- Si aquest grup inferior té més d’un integrant, s’agafa una parella aleatòriament per conformar el quadre superior.


Si, sempre es aleatori.

corpetit ha escrit:6.- S’intentaran evitar repeticions fins on sigui possible (opcional, ja sigui manual o programat).


Sip.

corpetit ha escrit:Diria que s’assembla una mica a això. No ho sé. Adéu.


Adéu !

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

SUÍS

EntradaAutor: corpetit » 19 set. 2011, 14:46

Bones,

El fet d'intentar explicar una mica com funciona el procediment no és gratuït. Trobo que ens podem trobar amb varis problemes en tot això.

Un problema seria que hi ha gent que no sap ben bé com funciona un suís i, si no mirem d'explicar-ho, entre tots, difícilment la cosa canviarà. Ja sabem que a molta gent tant li farà, que li serà ben igual, però part d'aquesta mateixa gent que passa de tot, després fa comentaris quan veu alguna cosa que no li agrada.
Un altre problema podria ser que no tots els suïssos són iguals. El funcionament dels mateixos, tant a l'hora d'emparellar com de determinar la classificació, pot ser també ben diferent.

Aquests i molts altres problemes, poden portar a confusions i mals entesos. Penso que seria bo explicar-ho amb pèls i senyals, tant bé com sigui possible i aprofundir-hi una miqueta, precisament per evitar tot això. Si més no, intentar-ho i que, almenys, quedi palès per escrit per tal que qualsevol persona s'hi pugui adreçar en cas de dubte.

Per exemple: El teu programa suís, pel que fa a la classificació, entenc que utilitza, més o menys, el sistema explicat més amunt. És a dir, té en compte en cas d'empat a victòries, primer els enfrontaments individuals (si n'hi ha i tal i com s'ha explicat), abans que els generals.
Doncs bé, hi ha programes o, fins i tot, hi ha campionats que no utilitzen programa, que no segueixen el mateix criteri per establir la classificació. Aquests últims, no tenen en compte els enfrontaments particulars. Basen la classificació únicament amb les victòries i diferència de punts generals.

Llavors és quan algú et diu quelcom com: com pot ser que hagi quedat davant meu si jo l'he guanyat per pallissa?
O al revés: com pot ser que hagin quedat davant nostre si hem fet 200 punts més que aquella parella al llarg de tot el campionat?

Està explicat?, home ja s'ha vist que amb un parell de línies es pot dir, però no explicar. Difícilment algú que no està posat en la matèria ho entendrà amb dues frases.

Tres quarts del mateix pel que fa als aparellaments, i aquí no tenim ni les dues línies.
Més d'un cop he sentit frases com: com pot ser que, si anàvem primers i segons, no hàgim jugat junts la cinquena partida? és més, com és que nosaltres hem jugat amb uns de 4 victòries i els que anaven segons amb uns de 3?

Tampoc cal que m'allargui amb més comentaris. Simplement penso que, ja que podem gaudir d'un programa que ens facilita tant la feina, no costaria gaire explicar aquestes 4 cosetes més detalladament (i diguem-ne, oficialment, no per tercers). Detallar, no del funcionament tècnic del programa (que segur que no és fàcil), sinó només del que té en compte, o no, a l'hora d'emparellar i classificar. És una opinió, res més. Adéu.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 21 set. 2011, 20:48

Aprofito el post, per comentar que avui hi ha hagut un triple empat al segon lloc, en que tots havien jugat contra tots (i que tingui constància es la primera vegada).
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... ine&id=481

Es curiós :-)

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

SUÍS

EntradaAutor: corpetit » 22 set. 2011, 14:16

Bones,

Bé, almenys aprofites alguna cosa del que et poso aquí. Ja em dono per satisfet.

Doncs sí que és curiós, a la quarta ronda veiem que només hi ha una parella amb 4 punts de partida o victòries i una amb 3. Aquestes dues parelles s'haurien d'enfrontar en cinquena i última ronda però, com que han jugat juntes anteriorment, el programa automàticament discrimina aquesta opció i fa jugar la primera parella classificada amb la cinquena (de 8 ). Aquesta tria la fa aleatòriament, és a dir, agafa una de les parelles que tenen 2 punts, qualsevol que no hi hagin jugat anteriorment els primers classificats (no havien jugat amb cap i també curiosament tria l'última). Desconec si, realment, el programa fa jugar el primer amb el cinquè obligatòriament perquè, d'altra manera es repetirien altres enfrontaments o perquè és la manera que se'n repeteixen menys (no sé si el programa arriba a aquest extrem, és obvi que també podria ser).

Però el que trobo del tot curiós d'aquest sistema que prima els enfrontaments individuals per davant dels generals és que, potser sense saber-ho, la parella que va primera a la quarta ronda, és matemàticament vencedora del campionat. Sí, com ho sentiu, faci el que faci a l'última partida, és la parella guanyadora del campionat, si no és que abandoni el mateix, és clar.

I n'és la vencedora perquè, encara que els segons (únics amb 3 punts) guanyin per 121 a 0 (màxima diferència de punts útils) la partida que els resta, i els primers la perdin també per 121 a 0, els segons mai podran quedar per davant dels primers per dos motius:
- És impossible un triple (o més) empat perquè cap parella més pot arribar a les 4 victòries finals.
- Encara que la segona parella tingui millor diferència de punts a favor respecte la primera, com es potencia els enfrontaments particulars i han perdut amb aquesta anteriorment (ni que només haguessin perdut per 1 sol punt), mai la podran passar en la classificació, facin el que facin.

És a dir, els campions "podrien" estar perfectament nerviosos o preocupats davant la possibilitat de perdre l'última partida i no guanyar el campionat quan, diguem-ne per programa, aquest fet o circumstància desapareix per impossible.

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Suís

EntradaAutor: corpetit » 18 oct. 2013, 17:41

Bones, per casualitat he mirat els resultats dels dos últims campionats suïssos:

http://butinet.cat/index.php?pagina=cam ... 72&ronda=5

En aquest últim campionat i segons la normativa implantada al butinet, la parella finalment i merescudament guanyadora (cuca nelson), ja ho era en finalitzar el quart dat. Fent l'aparellament que es va fer al cinquè dat, aquesta parella ja n'era la guanyadora, ni que perdés l'última partida 121 a 0.

Això és així perquè aquesta única parella amb 4 partides guanyades, ja havia guanyat a les dues úniques parelles amb 3 partides guanyades. Per tant, perdés o guanyés en l'última ronda, ja n'era la guanyadora del campionat segons les normes del butinet.

El que és curiós és que, com que aquesta parella (cuca - nelson), ja havia jugat amb les dues úniques parelles amb 3 partides guanyades (i les havia vençut a les dues), doncs va emparellar-la amb una parella de 2 partides guanyades (en aquest cas l'última amb 2 partides guanyades, la vuitena classificada, daska - burkina). Com que el programa emparella aleatòriament i evitant repeticions, doncs li toca jugar l'última ronda amb la vuitena classificada de 12 participants. Fins aquí tot relativament normal.

Però si anem, justament, al campionat anterior:

http://butinet.cat/index.php?pagina=cam ... 71&ronda=5

Si mirem la quarta ronda:

http://butinet.cat/index.php?pagina=cam ... 71&ronda=4


Els finalment també mereixedors campions, han jugat també contra les 3 parelles que els segueixen. Els campions (jsau - oxigen) són els únics que porten 4 partides guanyades i els segueixen 3 parelles amb 3 partides guanyades. Curiosament, els campions, com en el cas anterior, també han jugat contra aquestes 3 parelles, i també les han guanyades totes. Però aquí ve la diferència:

En aquest cas, el programa, per tal d'emparellar la cinquena ronda, no salta i va a buscar una parella amb 2 partides guanyades, tal i com feia en l'anterior cas comentat. No va a buscar aleatòriament per exemple, com abans, l'última o la que sigui, amb dues partides guanyades. Com diu el Carles, flota el primer classificat en ser senar, i també flota una parella del següent grup (3 victòries), també en ser senar. I es repeteix la confrontació. És a dir, primen primer les flotants a les repeticions.

Això fa que el campionat no resti tancat, això fa que estigui obert pel que fa al vencedor, això fa doncs, que la primera classificada en la quarta ronda (jsau - oxigen), no tingui el campionat guanyat encara, i s'ho hagi de jugar a l'última partida.

Vet aquí la diferència amb l'anterior cas, en aquell primer cas, el segon grup de la classificació, en ser el seu nombre de parelles integrants parell i per evitar repeticions (no hi ha parella flotant), el programa va a buscar la confrontació del primer amb una parella de 2 partides guanyades i, d'aquesta manera, mata el campionat a la quarta ronda. O, com diu el Carles, hi ha una parella que flota, que curiosament és el primer classificat en ser únic amb 4 victòries i per tant, grup senar, i no va a buscar el grup immediatament de sota amb 3 victòries, sinó que segueix flotant perquè el de sota sí que és un grup parell (2 parelles i ja s'ha enfrontat amb les dues) i va a cercar l'altre grup perseguidor (el de 2 partides guanyades) , que curiosament també flota una parella en ser també un grup senar. Passi el que passi a la quinta ronda, ja en coneixem el guanyador. Les altres parelles no hi poden fer res, no tenen ni vot ni veu, cosa que no passava (també per programa) en l'altre cas.

No es fa jugar parelles que floten dintre dels seus propis grups, sinó que podríem dir, grosso modo, que les prioritats són:

Si una parella d'un grup flota:
1.- Es farà jugar amb la parella que floti del grup immediatament per sota (el grup seria senar), sigui partida repetida, o no. Aquí es passa pel folre les repeticions. Je, je. Cas 2.
2.- Si no flota cap parella d'aquest altre grup inferior (grup parell), llavors es miraran les repeticions:
2.1.- Es triarà aleatòriament, d'entre les parelles que encara no hi hagi jugat.
2.2.- Si ha jugat amb totes, es buscarà aleatòriament una parella que no s'hagi enfrontat del grup de sota. Cas 1.

Es produeix aquest aparellament encara que no floti ningú en aquest grup que es pretén emparellar i, per tant, això provoqui que en quedi una altra de solta, és a dir que floti d'aquest grup de 2 victòries (es pot veure que aquesta altra que fa flotar (aleatòriament) és la parella eboni - crinel (2 victòries), que la fa jugar amb la parella jmf - bellotita (0 victòries)). Es pot observar a:

http://butinet.cat/index.php?pagina=cam ... 68&ronda=4

Però aquí, per estrany que sembli, trenca la norma anterior i fa primar les repeticions. És a dir, suposo que per tal d'evitar que hi hagi més partides repetides, fa jugar la flotant del grup de 2 victòries (eboni - crinel) amb la parella del grup de 0 victòries, quan hauria d'haver jugat amb la parella heyjude - merche, perquè encara no s'hi ha enfrontat i és del grup immediatament inferior. Ja no entenc res, je, je. Veure:

http://butinet.cat/index.php?pagina=cam ... 67&ronda=4

Trileru - martina, juguen la cinquena ronda amb melindro_ - daska (grup inferior parell) perquè encara no havien jugat junts. En el cas anterior (eboni - crinel), això no ha passat. Ja no miro res més, que com més miro, més s'embolica la cosa, je, je.

De tota manera, capritxós el programet, el primer classificat a la quarta ronda pot haver guanyat ja el campionat o no, depenent de si el grup perseguidor és parell (amb repeticions) o senar. Si més no, curiós tot plegat, Adéu.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 19 oct. 2013, 15:34

El "xino emparellador" del ButiNET, està programat de la següent forma:
- Intenta emparellar sense fer flotar ningú de forma que no hi hagi repeticions.
- Sinó troba cap emparellament possible: fa flotar algu un grup per sota.
- Sinó troba cap emparellament possible: en algunes ocasions concretes fa flotar algú fins a dos grups per sota, en la resta, permet repeticions.

En campionats amb alta participació, poques vagades es troben repeticions, exceptuant els casos "peculiars" de tots el que han guanyat (o perdut) una les han guanyat (o perdut) contra els mateixos del grup.

A partir d'aquí, tenint en compte que el numero de parelles als suis no solen ser molt elevades, ens comencem a trobar les coses rares que dius.

Adéu!


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants