Fan triomf. Tenint as i rei d'un pal. De què sortiu?

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)

Tenint as i rei d'un pal. De què sortiu?

Res. Surto sempre d'as
2
33%
Res. Surto sempre de rei
1
17%
Depèn del número de cartes d'aquest pal
1
17%
Depèn dels triomfs que tingui
0
No hi ha cap vot
Depèn del joc dels altres pals
2
33%
 
Vots totals: 6

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

Fan triomf. Tenint as i rei d'un pal. De què sortiu?

EntradaAutor: asterix_fire » 03 nov. 2011, 02:32

Volia saber què opineu respecte a la sortida d'un pal on teniu as i rei. Per posar només una opció: fan triomf els contraris i el company no contra.

Per decidir la sortida, què penseu que s'ha de tenir en compte majoritàriament?

- Res. Surto sempre d'as
- Res. Surto sempre de rei
- Depèn del número de cartes d'aquest pal
- Depèn dels triomfs que tingui
- Depèn del joc dels altres pals

En el cas de triar algun depèn s'ha d'escollir l'opció que cregueu més important per poder-ho decidir i per què.

Per exemple, primer miro quants triomfs tinc i després quantes cartes del pal per intuir si poden fallar la segona o no.

asterix_fire

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2233
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 03 nov. 2011, 11:59

Doncs depend ....

Si el company ha contrat, d'as.
Si han fet directe els contraris, d'as.
Si ha fet directe el meu company, ni d'as ni de rei, surto de carta petita, i que s'enmanillin si tenen collons :-p

Malgrat tot, primer provaré altres sortides d'altres pals, abans de donar el as de cara.

En resum, depen del joc, sempre d'as excepte si es directe del company.

Adéu !

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 924
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 03 nov. 2011, 13:23

Si tinc as i rei surto "quasi" sempre d'as. Pot haver tan petites excepcions que no cal ni nombrar-les.

Així no faig tornar boig al company i li dono una informació molt clara: Tinc segur el rei. Per aquesta informació sacrifico un punt que és la petita diferència entre rei i as.

Si surto de rei el puc fer dubtar:
Sortirà a defensar-se l'as?
Sortirà de carta sola?
Sortirà a agafar l'as al de la dreta?
Sortirà a defensar-me el meu as?

Prefereixo que ho tingui clar:
Si surto de rei no tinc mai l'as
Si surto d'as tinc sempre el rei

Carles ......... mira que arribes a ser complicat ............ :wink: :wink:

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 04 nov. 2011, 21:44

Angeles ha escrit:Si tinc as i rei surto "quasi" sempre d'as. Pot haver tan petites excepcions que no cal ni nombrar-les.

Així no faig tornar boig al company i li dono una informació molt clara: Tinc segur el rei. Per aquesta informació sacrifico un punt que és la petita diferència entre rei i as.

Si surto de rei el puc fer dubtar:
Sortirà a defensar-se l'as?
Sortirà de carta sola?
Sortirà a agafar l'as al de la dreta?
Sortirà a defensar-me el meu as?

Prefereixo que ho tingui clar:
Si surto de rei no tinc mai l'as
Si surto d'as tinc sempre el rei

Carles ......... mira que arribes a ser complicat ............ :wink: :wink:


Discrepo Angeles:

Trunfos dels contraris. Amb la teva jugada deixas clar al teu company que tens el rei i res mes, la mateixa info que dones al contraris.
Si per quasualitat algu d'ells te tres de cavall o de puta, quasi segur que tindran una anada. Si han fet directes, pot ser un fallo rodo o un semifallo.
Cas A: Sols tinc As i Rei, cap mes pal.
En lloc d'As, rei. Que aconsegueixo:
Si els contrari de la dreta te la mani, en principi he salvat un punt, i no sap ni ell, ni el seu company, ni el meu company qui te el As. Per tant de moment el cavall o la puta quiet.
Si el contrari de l'esquerra la te, li queda el dubte de si el tinc jo o el meu company, per tant tampoc sortira ni el cavall o la puta.
El meu company sap que de moment aquest pal no te de tocarlo.
Si la te el meu company, obrirà un altre pal. Quasi segur que en alguna de les tres ultimes algú tocara o la puta o el cavall.
Cas B: Tinc un as o una mani d'algun altre pal.
Exactament el mateixos raonaments d'abans, amb l'unica avantatge, de que es molt mes facil que en les tres o quatre primeres mans, me toquin el pal que m'interesa, ja sigui per defensar el as, o per menjarme el as si tinc la manilla.
Jugant amb el teu sistema, surts d'as, si el company te la mani te torna, i llavors entres tu, i si tens una mani, que fas, surts del pal fals?, t'adelantes de mani? toques per tercera vegada el mateix pal?

1717

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 924
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 05 nov. 2011, 00:59

La pregunta era:
què opineu respecte a la sortida d'un pal on teniu as i rei

A mi m'agrada que el company tingui clar quin és el meu joc. Què tinc. Què vull.
Jo sacrifico un punt per aquesta informació. Mai sortiré de rei perquè no l'informo de res. Si la manilla la tenen els altres jo no penso en k he perdut un punt. Penso que la informació que li he donat al meu company val gustosament aquest punt.
Jo quan jugo vull que el company em mostri quin és el seu joc. No vull suposicions.
Imagino que aquí no hi veritats absolutes, es qüestiò de saber que vols pagar per a tenir ben informat al company. Per a mi això és esencial.

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 05 nov. 2011, 09:51

Angeles ha escrit:La pregunta era:
què opineu respecte a la sortida d'un pal on teniu as i rei

A mi m'agrada que el company tingui clar quin és el meu joc. Què tinc. Què vull.
Jo sacrifico un punt per aquesta informació. Mai sortiré de rei perquè no l'informo de res. Si la manilla la tenen els altres jo no penso en k he perdut un punt. Penso que la informació que li he donat al meu company val gustosament aquest punt.
Jo quan jugo vull que el company em mostri quin és el seu joc. No vull suposicions.
Imagino que aquí no hi veritats absolutes, es qüestiò de saber que vols pagar per a tenir ben informat al company. Per a mi això és esencial.


segueixo discrepant
Segons entenc, el teu sistema es arriscar un punt per tal de donar info al teu company, i jo al que me refereixo es que arrisques un punt per donar info no tan sols al teu company, sino a tota la taula, i aquest es el punt amb el que no comparteixo la teva opinió.
Tu dius que aixi sap que tens el rei, i jo te pregunto, es importantisim en una partida que els contraris han fet trunfos, que el teu company i els contraris sapiguen que tu tens el rei?
Jo opino que en tot cas, en un porcentatje alt, aquest rei el feras igualment, amb el possible aventatge de que si una part de la taula no sap que el tens, encara puguis robar el cavall o la sota.
Pero a part d'aquest raonament, continuem al el problema inicial. Tu surts, el company si te la mani, mata, te torna el pal, i despres que fem, ja estem a dins. Si per casualitat tenim una mani d'algun pal, ens adelantem, anem per sota, obrim un pal surti com surti?.
Per tant si surto de rei, li estic diguent al company de moment no me la tornis i obre un altre pal.
1717

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2233
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 05 nov. 2011, 12:27

1717, em sembla que no entens la Angeles :-p

Ella diu (i tots) que si ha de tocar el pal, sortirà d'AS, no que sigui el primer que faci en la partida sense mirar que té.

Adéu !

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

Re: Fan triomf. Tenint as i rei d'un pal. De què sortiu?

EntradaAutor: 1717 » 05 nov. 2011, 12:58

asterix_fire ha escrit:Per decidir la sortida, què penseu que s'ha de tenir en compte majoritàriament?



Potser tu Carles (i tots) no llegiu el mateix que jo ....

segueixo entenent que estas decidint la sortida i que es la primera ma, pero ..... para gustos, colores

1717

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2233
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 05 nov. 2011, 13:06

Deu ser això, devem parlar idiomes diferents :-p

Jo entenc que és per decidir la sortida del PAL. Si fos per la opció de sortida de la partida, no tocaria el pal directament.

----------------

Ara, el que veig, es que vaig llegir malament el post inicial del asterix. Em vaig saltar lo de:
Per posar només una opció: fan triomf els contraris i el company no contra.


En aquest cas, quan toqui el pal, AS, sense masses dubtes :-)

Adéu !

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 05 nov. 2011, 23:00

Bones,

encantat que discutiu una miqueta sobre el tema! :-)

A veure primer recordar l'anunciat

Asterix_fire ha escrit:Volia saber què opineu respecte a la sortida d'un pal on teniu as i rei.


Per posar només una opció: fan triomf els contraris i el company no contra.

Per tant, algunes de les opcions que es van comentar no serveixen, per aquesta enquesta (contrar o fer triomf el company).

Triomf directe o delegat dels contraris, sense que ningú contri. No es vol parlar en un principi de prioritats de sortides, però si cal, per explicar-ho també es pot fer. Així restringim més encara el tema i no parlarem tampoc de fer una altra sortida.

Carles ha escrit:Malgrat tot, primer provaré altres sortides d'altres pals, abans de donar el as de cara.


Sí que es pot suggerir per ajudar-nos a discutir-ho: "que depèn dels altres pals no hi sortiria del pal d'as-rei o faria X sortida, en aquest sentit tothom és lliure de posar opinions, però no seria la finalitat d'aquesta enquesta.

La finalitat seria la que discutiu sobre el "per què" d'una o altra sortida i deduir-ne més genèricament la sortida més convenient (mai arribarem a treure’n l'entrellat potser, però podem donar alguns punts de vista interessants).

He vist que hi ha molta informació al fòrum al respecte: bones opinions, estadístiques, dogmes de fe, etc. No descobrirem, com diu l’Angeles, una veritat absoluta.

Angeles ha escrit:Imagino que aquí no hi veritats absolutes, es qüestiò de saber que vols pagar per a tenir ben informat al company. Per a mi això és esencial.


Així que l'opinió d'Angeles és correcta i és el que es demana.

"Surto d'as per donar informació" (i punt, Angeles té en compte qualsevol tipus de partida, carteig, marcador, estil de joc del company, etc).
Segurament la millor sortida seria molt complicada per arribar a consensuar-la i tampoc seria la finalitat.

La conclusió hauria de ser, si és possible que trobem la finalitat de la sortida d'as o la de rei, o una que dependrà d'altres factors que serveixi sempre o es pugui definir per cada cas?

Discutint sobre el tema

Les opinions són de moment: sortida sempre d'as (opció 1, amb dos vots a favor) o de rei (opció 2, amb un vot a favor).

Els "per què" suposem que són deguts al sistema que utilitzeu cadascú:

1 - D'as - dóna informació a canvi d'un punt.

Sistema:

Company sap que té el rei segur (no diu res de la sortida d'as sol, però suposo que no cal anar més enllà ja que ningú tindrà el rei i la finalitat és saber que hi té base, per tornar-hi o no, no cal tenir-la en compte per aquest anàlisis).

Crec que l'Angeles no diu res respecte a que el company hi hagi de tornar immediatament. Sinó és així Angeles corregeix-me.

Comenta també que si surt de rei el company no sabrà que pot tenir exactament. Això és perquè l'Angeles opina tenint en compte que el company juga com ella (i ha de ser així! Sinó, no té sentit! Ben fet!).

No comenta res sobre cavall i sota. Ara que ha sortit el tema potser ho comentarà.

No comenta res d'altres pals, triomfs o número de cartes del pal.

Conclusió:

Quedem doncs en que és informació per un punt i no cal tenir en compte res més.

2 - De rei - Exposa situacions tenint en compte els altres pals (i: res més que as-rei, ii: una manilla).

Sistema:

No és la finalitat però està clar que com hem dit ajuda a entendre perquè procedeix així. Tot i així, ens deixa sense moltes possibilitats per comentar que Angeles havia minimitzat amb el seu raonament.

Segons comenta 1717, ell creu que estalvia un punt en ambdós casos i que segur que farà l'as igualment.

Diu que té en compte que en l'opció de tenint una manilla entrarà abans i per tant, encara és més segur fer l'as (almenys poder-ne sortir un mateix).

Fa èmfasi en el cavall i la sota, i el fet que els contraris no ho tocarien si donés aquesta informació i diu que el company tampoc no els jugaria per tornar-hi el pal, ja que no li ha de tornar, sinó esperar.

Suposa que en l'altra opció (sortint d'as) el company tornarà i no sabrà que fer si té una manilla (encara que jo crec que l'Angeles no ho ha dit pas que hagi de tornar).

En la opció de rei, 1717, diu que no vol que el company li torni.

Per últim, creu que és un perjudici donar aquesta informació, no només al company, sinó també als contraris i que és innecessari perquè l'as el farà igual, sumant-li que tens més possibilitats de fer cavall i sota.

Conclusió:

Sortida de rei sempre perquè estalviem un punt i no volem que ens torni el pal. L’as no córrer perill en cap cas i menys si tenim una manilla.

Crec que no em deixo res??

No entenc que vol dir 1717 amb:

1717 ha escrit:Amb la teva jugada deixas clar al teu company que tens el rei i res mes, la mateixa info que dones al contraris.


Si és que no tindrà res més als altres pals, crec un altre cop, que l'Angeles no ho ha dit tampoc. Corregeix-me si cal?

1717 ha escrit:Si per quasualitat algu d'ells te tres de cavall o de puta, quasi segur que tindran una anada.


No sé si et refereixes a que se’l guardaran per donar un descart (anada)?

Com que fins aquí és només repetir el que ja s'ha dit (per organitzar-ho) i opinar jo mateix, de moment no ho faré. Us poso algunes preguntes i personalitzo si m'ho permeteu:

Angeles i Carles: Si surtiu sempre d'as.

Q: No teniu en compte les cartes d'aquest pal. Creieu que donar informació sortint d'as, només amb as i rei continua sent un benefici respecte a la sortida de rei (dos cartes d'aquell pal)?

Q: No teniu en compte si amb els triomfs que teniu podeu assegurar aquest punt, encara que el company pugui pensar que no tenim l'as durant la partida? S’ha de pensaar que jugant un mateix sistema el company podria entendre que potser tenim l'as igualment (potser no al principi però si durant la mà, perquè seria un sistema de "depèn").

Q: Creieu que amb el vostre sistema no es té en compte sota i cavall?

Q: Creieu que us han de tornar a la primera?

Q: Creieu que la informació que doneu als contraris us perjudica realment?

Q: No teniu en compte si el company ha tret una o dues manilles i no ha contrat (igualment que ells no facin botifarra), perquè pugui tenir una manilla d'aquell pal, per sortir-hi? Sempre hi haurà més probabilitats depenent d'aquests factors.

1717: si sempre surts de rei.

Q: No parles de tenir en compte el número de cartes. En cas d'haver-hi un semifallo perdràs un punt. Creus que sortiries amb el rei si en tens moltes? Pensa que carregar és una alternativa però no una prioritat. A més si et tornen potser trobeu el semifallo i no et cal posar-li. Si en surts no ho sabràs.

Q: Dius que sortint de rei, no vols que et tornin. Si el company no té una sortida millor que tornar-te obrirà un pal on no sabem que passarà. Quan ells fan triomf, significa que s'ha de tenir precaució i fer les cartes importants ràpidament. Ho veus així?

Q: Sabent que la sortida d'as (o la de rei si al teu sistema li permets al company que potser et torni si l’hi interessa perquè hi ha la possibilitat que tinguis l'as) assegura base i informa al company (als contraris també). En la sortida de rei creus que “us” perjudica el fet de no informar amb aquesta sortida i creus que “us” beneficia que els altres la facin d’as?

Q: Amb rei i cavall sortiries també de cavall sempre?

Q: Si dius que no t'ha de tornar la sortida de rei amb el teu sistema i tenint en compte que podria ser triomf directe on la diferència amb el triomf delegat és una qüestió de tenir fallo directe, semifallo o semifallos i estrictament un triomf que probablement dominaran els contraris, amb la conseqüència que amb els descarts puguin saber ràpidament quin pal han de jugar i tenir descarts. Creus que una sortida de rei on no ens tornaran el pal, no és córrer un risc pel sol fet de dir-li al company que obri pal tingui el que tingui?

Q: Si com bé dius, a la dreta (Est) posa la manilla no sabran on és l’as. Per contra si no supera. El company (Oest) si que sabrà que l'as el teniu vosaltres. Per ell serà com si haguessis sortit d'as (en informació) en canvi el teu company no ho sabrà i pot pensar que el té Oest o Sud. Creus que aquesta informació beneficia o perjudica?

Q: Si saps que el teu company té aquella manilla segur, sortiries igualment de rei, per què hauries de sortir de rei i arriscar-te a perdre un punt més a la segona base? A més, no desinformaries que tens base i ell decidiria que fer. Tornar-te o no. Si tens una manilla que falta que t'obrin, o un joc segur per no deixar que te'l fallin, puc entendre que vulguis que no et tornin de moment (a canvi d’un punt depèn com es miri) a veure si te’l obre o veure si té alguna cosa en altres pals el company, però caldrà que el company s'ho pugui pensar i decidir, no? És un mateix sistema pels dos i els dos juguen igual (com els robots), per tant ell ho sabria, que faries això perquè possiblement tinguis l’as perquè les altres sortides de rei potser no les arribaries a fer per prioritats en la sortida?

Q: Quan sortiries de rei sense l’as?

Q: Respecte el cavall i la sota, amb la sortida d’as el company et vindrà de la més grossa si ho creu convenient (podent ser cavall o sota) agafant el que hi hagi a Oest. No creus que tard o d’hora sempre serà millor que t’hi vingui que no esperar a entrar i fer-te’l de cara?

Q: Creus que ells vindran de cavall o sota perquè tu no has sortit d’as? Suposo que vindran de la que faci falta, si hi tenen base i sinó, no.

Q: Sobre el fet d’informar als contraris, creus que farà que juguin condicionats amb més probabilitat pel teu pal o creus que jugaran pel joc que tenen, independentment de desconèixer on és aquest rei o as?

Q: Posant només el cas de si Est no supera. No li marcarà al company aquell pal perquè no hi té base i tampoc té perquè obrir-lo. Potser la teva sortida serà informació suficient per no anar-hi, i es guiaran per una que hagin marcat els contraris. Si no el tens tu potser li has salvat l’as al company i com que és sortida teva no hi aniran. Fent triomf ells se’ls suposa el domini del triomf. Això significa que podran jugar amb més probabilitat pel joc restant amb més llibertat i fallant quan no sigui el seu pal. Si tenen joc en altres pals creus que Est, vindrà igualment a la teva sortida?

Nota: De tots els comentaris, no cal dir que són només comentaris sense ànims d'ofendre o faltar al respecte a ningú.

Problemàtica amb la sortida d’as-rei

La sortida d’as, amb as-rei, deu ser de les més problemàtiques del joc de la botifarra.

No és el cas però l’he vist fer en triomf dels contraris, en el propi, en botifarra, contrant, recontrant, en qualsevol moment de la partida, per qualsevol puntuació, etc, etc, etc, resumint, en qualsevol ocasió i en tot cas, i crec que sense pensar si realment informació vs punts era valorada.

Igualment la sortida de rei crec que té mancances.

Per tant, crec que hi ha jugadors que fan una o altra sortida en un cert sentit, comprensió i amb una finalitat, i d’altres que se la creuen perquè els hi van dir un dia que era millor que l'altra, però en un moment donat no se’ls hi va explicar.

Si els hi preguntes als que surten d'as per què la fan? Et diran que així et comuniquen que tenen el rei. En tot cas cal sortir-hi? Hi ha moments que si no surten de rei l’estan regalant...per què no adaptar la sortida a un “depèn” que pugui servir-li al nostre sistema?

Seria complicat però possible veure quan no cal fer-la almenys? Per exemple, si el company no té la manilla molt segurament (ho marca o no ha contrat i ja ha tret dues manilles).

Si els preguntes als que surten de rei. Et diran que els altres regalen punts i tampoc hi haurà comprensió.

Deixem doncs que es donin més opinions i discutim més. A veure si veiem alguna cosa interessant d’aquesta sortida...

Aquí penjo un link on es va discutir aquest tema:

http://www.butinet.org/forums/viewtopic.php?t=176

Salut,
asterix

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2233
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 06 nov. 2011, 12:49

Hola Asterix, t'has quedat a gust eh ??? :-p

A veure, per part meva, es un "sempre sortiria d'as" butifarril. Que te el mateix valor del "MAI MAI MAI" butifarril. O siqui, que és un sempre que quan vols t'ho pots saltar.

Per exemple, si ja no hi ha triomf, i tinc 1, 12, 11, 10, 8 .... evidentment no sortiré d'as, sortiré de 8 per que caigui la manilla i fer-me la resta després.

En resum, "sempre sempre sempre" sortiré d'AS, excepte quan cregui que no fa falta :-p

Adéu !

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 06 nov. 2011, 15:45

Sí, em vaig passar de llarg! :roll: :roll:

D'acord amb el que dius...Exacte! Hi ha moments que tant una com l'altra sortida no tenen tant sentit...suposo que depenent del sistema, la parella ha d'adaptar-se a tota la informació que hi ha i no seguir la jugada habitual perquè canvien les prioritats.

La sortida d'as i rei és molt complicada en la meva opinió. No es podria explicar en poques paraules.

Es basa en molts factors i dóna molta informació. No crec pas que s'hagi de fer sempre. Per això vaig posar una enquesta. Primer es podrà veure com hi ha opinions per tot (com en d'altres jugades) i després perquè potser es podrà desmentir algunes opinions i aclarar-ne d'altres.

La finalitat de sortir d'as, no és evident i pot no entendres. Cal explicar el que significa sortir d'as i el per què d'exposar aquest punt per donar informació, sinó es té clar val més no fer-la.

Si ens quedem amb "diem que tenim el rei" podria jugar-se (com és el cas) en situacions en les quals no crec que faci falta.

Deixem més temps per anar contestant a veure què més es pot dir d'aquesta sortida...

Salut,
asterix_fire :-)

1717
Barretina
Barretina
Entrades: 191
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:59

EntradaAutor: 1717 » 23 nov. 2011, 01:24

asterix_fire ha escrit:
Segons comenta 1717, ell creu que estalvia un punt en ambdós casos i que segur que farà l'as igualment.



"probable", no he dit segur
asterix_fire ha escrit:
Fa èmfasi en el cavall i la sota, i el fet que els contraris no ho tocarien si donés aquesta informació i diu que el company tampoc no els jugaria per tornar-hi el pal, ja que no li ha de tornar, sinó esperar.

Suposa que en l'altra opció (sortint d'as) el company tornarà i no sabrà que fer si té una manilla (encara que jo crec que l'Angeles no ho ha dit pas que hagi de tornar).


En el 99 % dels casos o a la primera o a la segona es torna el pal
asterix_fire ha escrit:
En la opció de rei, 1717, diu que no vol que el company li torni.

Per últim, creu que és un perjudici donar aquesta informació, no només al company, sinó també als contraris i que és innecessari perquè l'as el farà igual, sumant-li que tens més possibilitats de fer cavall i sota.

Conclusió:

Sortida de rei sempre perquè estalviem un punt i no volem que ens torni el pal. L’as no córrer perill en cap cas i menys si tenim una manilla.

Crec que no em deixo res??

asterix_fire ha escrit:
No entenc que vol dir 1717 amb:

1717 ha escrit:Amb la teva jugada deixas clar al teu company que tens el rei i res mes, la mateixa info que dones al contraris.



res mes del mateix pal, per tant obre un altre company
asterix_fire ha escrit:
Si és que no tindrà res més als altres pals, crec un altre cop, que l'Angeles no ho ha dit tampoc. Corregeix-me si cal?


aqui no se que me dius
asterix_fire ha escrit:
1717 ha escrit:Si per quasualitat algu d'ells te tres de cavall o de puta, quasi segur que tindran una anada.


No sé si et refereixes a que se’l guardaran per donar un descart (anada)?


Exacte
asterix_fire ha escrit:
Com que fins aquí és només repetir el que ja s'ha dit (per organitzar-ho) i opinar jo mateix, de moment no ho faré. Us poso algunes preguntes i personalitzo si m'ho permeteu:

1717: si sempre surts de rei.


Repeteixo surto de rei quant no vull que me tornin la jugada. Tan dificil es d'entendre aixo?
asterix_fire ha escrit:
Q: No parles de tenir en compte el número de cartes. En cas d'haver-hi un semifallo perdràs un punt. Creus que sortiries amb el rei si en tens moltes? Pensa que carregar és una alternativa però no una prioritat. A més si et tornen potser trobeu el semifallo i no et cal posar-li. Si en surts no ho sabràs.


Si en tinc moltes el mes probable es que no toqui el pal, pero la pregunta es sortir de rei o as no?
asterix_fire ha escrit:
Q: Dius que sortint de rei, no vols que et tornin. Si el company no té una sortida millor que tornar-te obrirà un pal on no sabem que passarà. Quan ells fan triomf, significa que s'ha de tenir precaució i fer les cartes importants ràpidament. Ho veus així?


NO. Si no vull que me tornin es pq tinc alguna cosa mes, i potser el mateix pal de trunfos o algun dels altres dos, pero independentment d'aixo, si entre el meu company de manilla, el que crec que te de fer es defensarse el pal que cregui convenient.
asterix_fire ha escrit:
Q: Sabent que la sortida d'as (o la de rei si al teu sistema li permets al company que potser et torni si l’hi interessa perquè hi ha la possibilitat que tinguis l'as) assegura base i informa al company (als contraris també). En la sortida de rei creus que “us” perjudica el fet de no informar amb aquesta sortida i creus que “us” beneficia que els altres la facin d’as?


Creus que faig una cosa lliurament amb perjudici per mi mateix?
asterix_fire ha escrit:
Q: Amb rei i cavall sortiries també de cavall sempre?


Si no estic perdut, la pregunta clara era de as o de rei.
asterix_fire ha escrit:
Q: Si dius que no t'ha de tornar la sortida de rei amb el teu sistema i tenint en compte que podria ser triomf directe on la diferència amb el triomf delegat és una qüestió de tenir fallo directe, semifallo o semifallos i estrictament un triomf que probablement dominaran els contraris, amb la conseqüència que amb els descarts puguin saber ràpidament quin pal han de jugar i tenir descarts. Creus que una sortida de rei on no ens tornaran el pal, no és córrer un risc pel sol fet de dir-li al company que obri pal tingui el que tingui?


Repeteixo surto de rei quant no vull que me la tornin. El que no faig es sortir per norma d'as com defensa l'Angeles (i tants)
asterix_fire ha escrit:
Q: Si com bé dius, a la dreta (Est) posa la manilla no sabran on és l’as. Per contra si no supera. El company (Oest) si que sabrà que l'as el teniu vosaltres. Per ell serà com si haguessis sortit d'as (en informació) en canvi el teu company no ho sabrà i pot pensar que el té Oest o Sud. Creus que aquesta informació beneficia o perjudica?


Sap que el tenim nosaltres, pero qui es pensa que el te? i pel que fa al meu company com ja he dit primer que inicii el seu joc, i despres o el tocare jo o l'acabara tocan ell mateix
asterix_fire ha escrit:
Q: Si saps que el teu company té aquella manilla segur, sortiries igualment de rei, per què hauries de sortir de rei i arriscar-te a perdre un punt més a la segona base? A més, no desinformaries que tens base i ell decidiria que fer. Tornar-te o no. Si tens una manilla que falta que t'obrin, o un joc segur per no deixar que te'l fallin, puc entendre que vulguis que no et tornin de moment (a canvi d’un punt depèn com es miri) a veure si te’l obre o veure si té alguna cosa en altres pals el company, però caldrà que el company s'ho pugui pensar i decidir, no? És un mateix sistema pels dos i els dos juguen igual (com els robots), per tant ell ho sabria, que faries això perquè possiblement tinguis l’as perquè les altres sortides de rei potser no les arribaries a fer per prioritats en la sortida?


Com vols que sapiga que te la manilla segur si encara no ha sortit cap carta? Jo no pico cartes.
L'avantatge es que no cal haver jugat mai amb el company, ja que actuara obrint un altre pal

asterix_fire ha escrit:
Q: Quan sortiries de rei sense l’as?


No es la pregunta inicial
asterix_fire ha escrit:
Q: Respecte el cavall i la sota, amb la sortida d’as el company et vindrà de la més grossa si ho creu convenient (podent ser cavall o sota) agafant el que hi hagi a Oest. No creus que tard o d’hora sempre serà millor que t’hi vingui que no esperar a entrar i fer-te’l de cara?


Sempre he pensat que els punts mes cars sont els que es fant gracies a les anades.
L'exemple que me poses tu es que tenim tot el pal nosaltres. Llavors evidentment sortir d'as i anar per feina no?

asterix_fire ha escrit:
Q: Creus que ells vindran de cavall o sota perquè tu no has sortit d’as? Suposo que vindran de la que faci falta, si hi tenen base i sinó, no.



Suposes malament crec. En algun moment en vindran a menys que tinguin fallo rodo tots dos no?
asterix_fire ha escrit:

Q: Sobre el fet d’informar als contraris, creus que farà que juguin condicionats amb més probabilitat pel teu pal o creus que jugaran pel joc que tenen, independentment de desconèixer on és aquest rei o as?


Suposo que els contraris primer jugaran pel seu joc, i despres tindran en compte el nostre.
asterix_fire ha escrit:
Q: Posant només el cas de si Est no supera. No li marcarà al company aquell pal perquè no hi té base i tampoc té perquè obrir-lo. Potser la teva sortida serà informació suficient per no anar-hi, i es guiaran per una que hagin marcat els contraris. Si no el tens tu potser li has salvat l’as al company i com que és sortida teva no hi aniran. Fent triomf ells se’ls suposa el domini del triomf. Això significa que podran jugar amb més probabilitat pel joc restant amb més llibertat i fallant quan no sigui el seu pal. Si tenen joc en altres pals creus que Est, vindrà igualment a la teva sortida?


he llegit 6 cops i no entenc el que dius. respecta a la teva pregunta, si no he fet l'as de cara, crec que algu en vindra algun cop no?
1717

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 924
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 23 nov. 2011, 15:20

asterix_fire ha escrit:Angeles i Carles: Si surtiu sempre d'as...... asterix

En una distribució de 12 cartes hi ha tantes possibilitats que de veritat se'm fa difícil explicar que faig exactament en cada cas.
Jo, en quan veig les meves cartes sé el que he de fer. Soc de les que penso que la primera sortida és molt informativa al company, és molt important. El que no sé fer, és exposar totes les possibilitats i totes les actuacions. Se’m fa realment difícil perquè sempre em deixaré situacions.
Queda clar que les paraules, com tantes vegades s’ha dit, de SEMPRE i MAI no són creïbles al 100% perquè algun cop fas el que mai faries i altres cop no fas el que fas sempre. I per què? Perquè depen sempre de molts factors: de la distribució de les cartes, dels trumfos, del tanteig, de si és predonats o no, del company .... de molts i molts factor.

Hi ha mil temes de discussió.

Ahir mateix en una partida a trumfo dels altres surto de cavall de basto tenint 4 de rei, cavall, 5,6 i tenint 4 trumfos (crec que de rei). El company, a la meva sortida de cavall mata de manilla. Mai li faig l’as. Ell diu que com surto de cavall mai em fa el rei. Aquesta mala comunicació ens va costar que jo perdés el rei de basto.
Jo li deia marca manilla basto matant d’as i no perdre el rei. Sabré que tu tens manilla.
Ell em deia: surt de rei en lloc de cavall i jo no li faré el rei al de la meva esquerra.
A saber on està la raó però és cert que costa molt reconèixer noves maneres de jugar i sempre pensem que la nostra és la única i l'encertada.

Hi ha 4 normes bàsiques en el meu joc que sempre és bo que conegui el company, que no vol dir que siguin vàlides però si són les meves.

* Si arrastro i no contro generalment es perquè tinc dues manilles.
* Si el company contra i jo arrastro generalment es perquè tinc una manilla.
* Generalment torno sortides del company però abans defensaré algún as en cas de tenir-lo.
* Si surto de rei no tinc res al pal i no tinc cap as a defensar (o el tinc mal defensat i no el puc tocar). Puc, això si, tenir alguna manilla.
* Si repeteixo pal dels contraris possiblement tinc manilla del pal no tocat perquè si no generalment obro sempre pal.
* Si en botifarra marco un pal (per exemple tiro as tenint manilla) i el company en un moment donat entra, li estic demanant que toqui el pal marcat i no obri cap de nou.
* En botifarra amb manilla i as, si surto de manilla estic demanant el rei del company (excepte si en té 4). Si surto d'as li estic dient que guardi rei (no tinc cavall).
* Amb as i rei, as. Les sortides de rei no les torno quasi bé mai.
* Amb manilla i as, manilla i obro altre pal a no ser que el company em doni alguna carta significativa o carta blanca. Si és així as hi torno al mateix pal per agafar figures.
* Arrastro quasi sempre quan el trumfo el fem nosaltres. Si no ho faig quasi segur que tinc manilla de trumfo.
* A la tercera, és a dir sortida del company, la més alta (sempre amb excepcions clar) perquè el 4a jugador no barroti.
* Amb cavall i sota sempre cavall. No caldrà que el company sacrifiqui el rei.
I mil situacions més totes discutibles segurament.

Importantissim: Cartes bones, jugar bé i confiança en el company. Així es gaudeix molt més del joc de la botifarra. :wink:

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 23 nov. 2011, 21:11

Hola,

Primer de tot, donar-vos les gràcies per respondre al meu comentari. Entenc que era compromès i no era la meva intenció demanar-vos que justifiquéssiu el vostre joc, sinó una jugada que entenc que és de les més peculiars del joc.

Crec que els dos punts de vista estaven més o menys clars en el primer missatge. El primer de l’Angeles era sortir d’as i el segon del 1717 era sortir de rei. A mi m’anava bé per fer un comentari, al haver trobat aquests dos punts oposats per demostrar que en la meva opinió, la millor opció era un entremig de les dues.

Entenc, com bé dieu, que caldria saber molta informació per saber com jugar una partida i decidir una sortida...tot i així no crec que faci falta per demostrar un estil de joc que ja és el que heu fet.

Comentant separadament:

Angeles - Sortida d'as

Pel teu missatge explicant una mica com jugues (bon resum !), entenc que “depèn” de molts factors i del joc en aquell moment (una mica al que feia referència jo)...per tant podries confirmar que tot i que quasi sempre surts d’as en aquestes situacions, que s’hauria de tenir en compte altres factors i que no sempre sortiries d’as “per què sí”, a vegades sortiries de rei.

Anant més endavant, tot i que sigui difícil, creus que aquests factors tindrien a veure amb el número de cartes d’aquell pal, triomfs o del joc en general, però només ho faries en casos molt clars perquè prioritzes la informació a poder desconcertar el company.

He entès la teva opinió?

1717 - Sortida de rei

No voldria comentar punt per punt perquè crec que es pot resumir la teva opinió sobre la jugada en una frase que has posat.

“surto de rei quant no vull que me la tornin. El que no faig es sortir per norma d'as...” com d’altres, vaja.

Suposo que a vegades sí que surts d’as. Jo pensava que sempre sorties de rei i no t’havia entès! El que dius és que prefereixes sortir de rei i que no et tornin el pal, si entra el company. Bé, de moment res més perquè no comentarem les peculiaritats del teu sistema. Ni els altres temes sobre:

• Més probable estalviar un punt i fer l’as.
• La sortida d’as es torna en un 99% dels casos et tornen el pal a la primera o segona
• Les anades per sortir d’as
• Et vinguin al pal tard o d’hora
• Avantatge jugant amb gent nova
• Avantatge o perjudici si el company obre pal
• No obrir el pal quan en tens molts

Només denotar que tot i preferir la sortida de rei, creus també que “depèn” i en algunes ocasions cal sortir d’as. Suposo que també molt clares però no definibles com diu l’Angeles.

He entès la teva opinió?

Crec que uns i altres estarem d’acord que la sortida és complicada i que s’ha d’entendre bé per què sortir d’un o de l’altre i el que pot significar durant la partida.

Així que pensant en les situacions en les que s’ha de canviar la sortida que faríem normalment es podrien resumir en tres grups que ajuden a decidir: joc en general de la situació, triomf i número de cartes.

En la meva opinió es podria decidir quan s’ha de sortir d’un o altre en funció d’aquests i es podria tenir clar, juntament amb el company, perquè sigui un avantatge aprofitar els beneficis de les dues sortides i si ho veu el company tingui informació al respecte (per tant no el desconcertaríem).

A veure si algú vol comentar alguna cosa més...

Asterix_fire


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants

cron