Fan triomf. Tenint as i rei d'un pal. De què sortiu?

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)

Tenint as i rei d'un pal. De què sortiu?

Res. Surto sempre d'as
2
33%
Res. Surto sempre de rei
1
17%
Depèn del número de cartes d'aquest pal
1
17%
Depèn dels triomfs que tingui
0
No hi ha cap vot
Depèn del joc dels altres pals
2
33%
 
Vots totals: 6

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 24 nov. 2011, 18:15

Bones a tots,

en aquest moment no tenim gaires vots ni comentaris respecte de la sortida.

- L'enquesta (corregida):

As (2 vots, usuari Angeles i Carles) - Carles va votar "Depèn del joc dels altres pals"
Rei (1 vot, usuari 1717)
Depèn del número de cartes d'aquest pal (1 vot, usuari desconegut)
Depèn dels triomfs que tingui (0 vots)
Depèn del joc dels altres pals (0 vots) - Aquí estava el vot del Carles.

- Algunes de les conclusions dels comentaris has sigut:

- Les preferències per la sortida d'as o de rei, fan que el jugador prefereixi no canviar la seva preferència per la sortida, sense una raó de pes (amb molta més probabilitat faran sempre la mateixa sortida, as o rei segons el seu sistema). La ráo de pes principal perquè canviïn, és la probabilitat que tingui la manilla el company. Per posar exemples clars, tots dos sistemes estan d'acord en que sortiran de rei si saben que no té la manilla el company i sortiran d'as si té la manilla el company, amb molta seguretat.

- S'ha comentat que la gran diferència, sense entrar en detall, és que la sortida d'as dóna informació a canvi d'un punt. Aquest punt "depèn" de la probabilitat que tingui la manilla el company a la primera base o que fallin a la segona base (majoritàriament), per valorar si la sortida ha sigut correcta, més la informació que es dóna per poder fer altres punts mirat el joc globalment. Per tant, estem suposant que depèn en gran mesura d'arriscar depenent de les possibilitats de fer el punt en la primera base, en més de la segona base o sinó de les probabilitats de fer-lo igualment en les posteriors (podent no ser la segona), o dit d'altra manera podent-lo assegurar.

- El fet suposar que per probabilitat tingui la manilla el company depèn del joc i la situació, aquesta probabilitat serà més gran o més petita depenent de la informació que tenim en aquell moment sobre les cartes significatives, la distribució dels pals i dels triomfs (inici, meitat o final de la mà, joc que tenim o podem deduir en aquell moment), com també del fet que el company no hagi contrat.
El fet de suposar que no hi hagi una segona base depèn del joc i la situació, la probabilitat depèn en gran mesura de com estigui distribuit aquell pal entre els 4 jugadors i els descarts que hi ha hagut. Sense més informació es pot suposar més o menys probable depenent del número de cartes que tenim d'aquell pal.

- El fet de poder assegurar l'as en una segona base o posteriorment (no carregant-lo s'entèn) depèn del joc i la situació, la probabilitat dependrà en gran mesura de poder fer-lo fer sense que ens el fallin perquè ja no hi ha risc o l'hem pogut evitar si n'hi havia. Per suposar que no hi haurà risc o evitar el risc d'un fallo amb triomf, es podrà deduir del nombre de cartes del pal i de triomfs que queden per jugar. El nombre de cartes del pal i de triomfs que tenim nosaltres ens pot ajudar a deduir si poden fallar i si el podem assegurar. En tot cas, suposem que assegurar l'as és més probable si podem treure el triomf almenys del jugador que no fa triomf. Si falla el jugador que fa triomf potser no podrem assegurar l'as però tindrem avantatge per destriomfar a canvi del punt que hem arriscat per una base posterior.

- Sortint d'as és més probable que ens hi torni el company (en la mateixa si té la manilla, quan entri o més tard), contràriament si té el rei no ens hauria de tornar (ja que ho podria fer igualment).
S'ha de tenir en compte els punts del cavall i la sota. De moment, jo encara no posaria conclusions en relació a si la sortida beneficia en aquest sentit.

- S'ha de tenir en compte que la informació que donem al company també la donem als contraris. La informació des dels seus punts de vista (company i contraris) és important per la partida. D'aquí venen els punts de qui és més possible que torni i de què, o també de les anades (descarts) que s'ha comentat. De moment, jo encara no posaria conclusions en relació a si la sortida beneficia en aquest sentit.

- Per últim, el joc estarà condicionat per la sortida, després de fer-la company i contraris jugaran en funció d'això (entre moltes d'altres coses clar). Tenir el company informat és prioritari perquè ha de saber com juguem.[/list]

- Alguns dels comentaris que s'han discutit i no estan tancats:

- Exposar punts a canvi d'informació, té sentit?

- Si hi ha semifallo o fallo directe d'algun jugador?

- Informar per demanar o no, que ens tornin el pal el més aviat possible o no?

- És un problema que tornin el pal, avantatges i inconvenients?

- Informar per demanar o no, que ens obrin un altre pal?

- És un problema que no tornin el pal?

- Qui tornarà en cada situació per iniciativa?

- De què tornaran en cada situació?

- En quina situació és més possible que hi hagi descarts (anades) amb cavall i sota pels contraris?

- En quina de les situacions és més possible agafar cavall i/o sota?

- Tenir o deduir el bon joc o mal joc, per suposar probabilitats, de qui pot tenir la manilla? (concretament deduir si la pot tenir el company).

- Tenir suficients triomfs, és important per decidir la sortida, fallaran o no, o el podríem assegurar?

- Tenir moltes o poques cartes d'aquell pal, és important per decidir la sortida?

- Més facilitat per jugar amb un company nou en cada situació?

- La sortida dels contraris, sigui quina sigui, és un motiu a tenir en compte i per tant condiciona la partida per anar-hi o no sigui quin sigui el resultat d'aquesta sortida? - en el nostre cas, si no surt l'as. Ens farà pensar o no?

Avantatges i inconvenients de cada pregunta.

- Altres:

- És el mateix si és triomf directe o delegat? (en l'enquesta és delegat, però el tipus de triomf és informació sobre el joc, triomfs, etc, del qual podria ser interessant discutir)

- Suposant qualsevol sortida, es creu que sempre hi haurà una segona sortida d'aquell pal perquè algú la tocarà i no hi tindrà més remei? - és un joc de 12 bases on els 4 pals de 12 cartes poden estar de qualsevol manera.

- Si fer triomf del contrari suposa avantage a aquesta parella. És més fàcil que facin el seu joc, sense arribar poder fer el nostre?

Entenc que tota aquesta informació els jugadors d'aquest joc la tenim guardada i decidim en base a aquesta. És molt complicat decidir i difícil generalitzar. No trobarem una fórmula concreta per sempre i per tot. Tot i així, està bé discutir-ho (constructivament clar) perquè ens pot ajudar a jugar millor veure opinions diferents...

Aquesta enquesta és fruit de veure que aquesta jugada és molt polèmica i que hi ha jugadors que podrien desconèixer la seva finalitat i matisos dels quals potser no arribarien mai a parlar-ne amb ningú. Pros i cons que encara que ens semblin inqüestionables per un jugador amb molta experiència, poden ser sorprenents i veure que qualsevol concepte en aquest joc evoluciona i no és inmutable.

A veure si algú més opina...de moment posem els comentaris de 1717.

asterix_fire
Imatge

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 28 nov. 2011, 15:32

Com es va explicar en els comentaris anteriors, van sortir unes conclusions. Aquestes no són molt fiables perquè poca gent les ha comentat, però consensuades per tothom serà difícil. Tot i així, crec que són més o menys compartides i que altres opinions que es podrien donar són minoritàries.

Per ara tenim el sistema de sortir de rei o d'as per norma general i en ocasions excepcionals, canviar la sortida.

Les conclusions

A - Opció on les probabilitats de saber on és la manilla són molt altes: els casos en els que es canviaria de sortida per les dues opcions són clarament en funció de la probabilitat de fer aquest punt amb més seguretat (és la finalitat, però deduir-ho és difícil perquè hi ha molts factors). Aquest canvi podria implicar una certa desinformació, però és prioritari assegurar un punt més (aquesta informació depèn del sistema amb el company i que ell sàpiga que pot donar-se el cas d'haver de canviar de sortida és el més important).

B - Opció on les probabilitats de saber on és la manilla no són gaire clares: ens pot ajudar a decidir la sortida, alguna informació que tinguem? dependrà de molts factors, però els principals factors seran saber com està el triomf i com està repartit el pal. Aquesta és la situació on potser podríem canviar la nostra sortida en funció d'algun factor secundari, ja que no és clar on està la manilla.

C - Opció on les probabilitats de saber on és la manilla no són gens clares i no tenim triomf suficient (tots els altres casos): com que no tenim informació utilitzarem la sortida que creiem més convenient sabent els pros i cons de cada sortida, tenint en compte el número de cartes que tinguem d'aquell pal, la informació que donem, el risc que correm, etc.

Per tant, si s'ha de fer cas a alguna situació per canviar la sortida habitual seria en primer lloc depenent del joc, on pot ser la manilla?
En segon lloc (quan no està molt clar) per altres factors que poden ajudar a decidir com el triomf (indica com està repartit el triomf i ajuda a veure si es pot assegurar la segona base) o el número de cartes (indica com estan repartides les cartes del pal perquè probablement hi hagin dues bases).

La probabilitat que pugui tenir la manilla el company és el més important. Si la té sortirem d'as i sinó la té de rei.
Quan podem deduir i/o assegurar que es faran les dues bases d'aquell pal sense risc, dependrà en gran mesura de com estigui repartit el pal i dels triomfs. Aquests dos fets poden ajudar a fer-nos decidir per una o altra sortida.

Fins aquí es diu de maneres diferents el mateix, però llavors podem definir-ho? Sí, sabent utilitzar el sistema no és difícil.

Segons les probabilitas que tingui la manilla el company, en el meu cas em faria les següents preguntes per saber quina serà la sortida:

1 - (que tingui la manilla el company és molt probable) - És segur que tingui la manilla el company? Sí - As (situació poc probable)

2 - (que tingui la manilla el company és probable)- És probable pel joc deduït que tingui la manilla el company i no tenim gaire triomf? Sí - As (situació molt probable, serà la sortida per defecte en triomf contrari)

3 - (que tingui la manilla el company és entre probable i poc probable) - Podem assegurar que farem la segona base perquè tenim suficients triomfs i no sabem segur que la manilla la tingui el company? Sí - Rei (situació poc probable)

Ex: tenim 4 o més triomfs. No cal arriscar el punt per informar (el company pot pensar-s'ho perquè teníem triomf i això també és informació que li donarem).

4 - (que tingui la manilla el company és poc probable) - Per probabilitat hi haurà una segona base (pel joc i les nostres cartes d'aquell pal)? Sí - Rei (situació bastant probable). En una partida no contrada no sabrem casi fins al final si pot tenir o no la manilla. Per prioritats en la sortida segurament ja haurem realitzat aquesta sortida en el cas 2 (sortint d'as, quan no sabíem si podia o no tenir-la).

Ex: tenim 2 o 3 cartes del pal, entrem bastant tard i tot sembla indicar que no la té el company. En aquest cas si en tenim més de tres podríem sortir d'as.

5 - (que tingui la manilla el company és molt poc probable) - És impossible que tingui la manilla el company? Sí - Rei (situació poc probable). En una partida no contrada no sabrem casi fins al final si pot tenir la manilla o no. Per prioritats en la sortida segurament ja haurem realitzat aquesta sortida en el cas 2 (sortint d'as). La diferència entre el cas 4 i aquest, és que ara no sortim de rei perquè segurament hi ha segona base i en tenim poques d'aquell pal. Ara sortim de rei perquè el company no hauria de tenir la manilla. Per tant, tenint-ne més de tres és prioritari sortir d'as si hi ha alguna possibilitat de portar la manilla el company.

Ex: tenim o teníem més de 3 cartes del pal i tot sembla indicar que no la té el company.

Veure taula prioritats segons la probabilitat de tenir la manilla el company:

http://imageshack.us/photo/my-images/88/asrei.png/

Com es pot veure hi ha una columna "fase de la mà". Aquesta columna indica en quin moment ens trobaríem amb la situació que suposem. Per fer-ho senzill només tindrem clar que té o no la manilla el company en fase final (en inici o meitat pot ser probable però no molt ni molt poc). En aquesta fase és menys probable que tinguem encara as i rei d'un pal, però si els tenim s'hauria de deduir on és aquesta manilla. Per tant per la fase final no hi hauria d'haver problemes per saber com sortir (verd).

Quan comença o durant la mà tindrem menys informació, però aquesta informació podria ajudar-nos a decidir. Com es pot veure en la taula, es sortiria de rei quan és probable o poc probable i tenim prou triomf o quan no és probable, però en tenim poques del pal.

Es pot veure que es considera prioritari sortir d'as per informar al company, en totes les situacions en les que no sabem si pot tenir la manilla el company, però és probable i es surt de rei quan no és probable però tenim triomf o en tenim poques i és poc probable.

A més li hem de sumar que la informació per decidir que la manilla no la té el company segurament es donarà cap al final de partida i per tant, encara serà menys probable fer una sortida de rei.

Per posar exemples clars:

Opció 1 i 5: sabem que té o no té, la manilla (per descarts, ha tret dues manilles i no ha contrat i/o d'altra banda no tenim opció).
Opció 2: pot tenir la manilla. No hi ha res que indiqui el contrari.
Opció 3: Tenim molt triomf. Soritm de rei. Assegurarem l'as en la segona base (només hauria de poder fallar el jugador que fa triomf).
Opció 4: Tenim molt triomf o en tenim 2 o 3 d'aquell pal. És poc probable que tingui la manilla el company (s'ha descartat d'aquell pal o ha tret bastant bo i no ha contrat).

Finalment, la meva opció i la que no votaré (ja hi ha el vot erroni del Carles) és la que declari que pugui tenir la manilla el company. Aquesta és dedueix del joc en altres pals. En segon lloc del triomf i per últim el número de cartes del pal.

Comenteu, a veure que opineu.

asterix_fire

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 29 nov. 2011, 13:14

per cert, vaig trobar que hi havia una enquesta semblant, de l'octubre de l'any 2006. El resultat va ser:

http://www.butinet.org/forums/viewtopic ... torder=asc

14 per la sortida d'as - 66%
7 per la sortida de rei - 33%

Hi ha comentaris molt interessants de l'explicació de la sortida d'as (amb el rei) i d'altres temes. No tants del la sortida de rei.

No es deia res d'un possible tercer sistema on dependria del joc, el triomf, el número de cartes...no crec que tots els que van comentar en un o altre sentit creguin que el 100% de vegades s'hagi de mantenir la sortida peti qui peti.

Suposo que no es va plantejar...

asterix_fire

Kalimi5t
Contro
Contro
Entrades: 19
Membre des de: 05 maig 2008, 23:15

EntradaAutor: Kalimi5t » 05 feb. 2012, 13:40

Doncs jo casi sempre surto d'as, per tot el que s'ha comentat.

De vegades surto de rei (si ha contrat un rival i en 2 altres pals no té manilla, posaría la ma al foc que d'aquest si que la té!)

I de vegades surto de baixa (el meu company canta buti, en altres 2 pals no té la manilla... crec que d'aquest la deu tenir... i així després puc entrar i fins i tot li puc acabar donant descarts...)

Salut i manilles!!


PD: Per cert, he posat uns exemples d'on no "sempre surto d'as", clar que n'hi han d'altres i clar que en aquets casos tampoc dic que "mai surto d'as"!
El cap el podem fer servir per pensar. Però en general surtiré d'as!

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 06 feb. 2012, 13:08

kalimi5t,

Els següents dos casos no entrarien en el cas "fan triomf i no contrem":

Cas 1,

kalimi5t ha escrit:De vegades surto de rei (si ha contrat un rival i en 2 altres pals no té manilla, posaría la ma al foc que d'aquest si que la té!)


És lògic, si contra i no treu cap manilla, molt segurament tindrà les dues que queden.

Cas 2,

kalimi5t ha escrit:I de vegades surto de baixa (el meu company canta buti, en altres 2 pals no té la manilla... crec que d'aquest la deu tenir... i així després puc entrar i fins i tot li puc acabar donant descarts...)


Igualment, segurament les té sí. De totes maneres, a la Gàl·lia sortim de carta baixa, si tenim pal llarg (4 o més) i d'as si és curt (2 o 3)

Si aquest cas és "fan triomf delegat i no contrem"

kalimi5t ha escrit:Doncs jo casi sempre surto d'as, per tot el que s'ha comentat.


Sortiràs d'as si:

Saps segur que no té la manilla?
Tens 4 o més triomfs?
Tens 2 o 3 cartes d'aquest pal d'as rei?

Si en alguna de les respostes és "no" o "depèn", ja no serà "sempre d'as". Faries el mateix en el cas que parlem? (fan triomf i no contrem)

asterix_fire :-)

Kalimi5t
Contro
Contro
Entrades: 19
Membre des de: 05 maig 2008, 23:15

EntradaAutor: Kalimi5t » 08 feb. 2012, 00:30

Bona nit asterix_fire,

Contestant a les teves preguntes:

asterix_fire ha escrit:Sortiràs d'as si:

Saps segur que no té la manilla?
Tens 4 o més triomfs?
Tens 2 o 3 cartes d'aquest pal d'as rei?

Si en alguna de les respostes és "no" o "depèn", ja no serà "sempre d'as". Faries el mateix en el cas que parlem? (fan triomf i no contrem)



1) Saps segur que no té la manilla:
Generalment, la meva sortia d'as (preferible abans que la de rei), és per obrir pal. Per tant, poques vegades sabré segur que no té la manilla.
Si sé segur que no té la manilla - i ell sap segur que jo sé que no té la manilla (perdona, sé que és complicat), sortiria de rei. En la sortia d'as dono una informació diferent a la sortia de rei (amb rei no vull que em torni el pal, amb as si).
En el cas que dius tu, no sortiria d'as.

2) Tens 4 o més triomfs:
Sí, sortiría d'as. Com ja he dit, és en gran part per la informació que dono al company. Els meus triomfs els vull per fallar jo. Per tant prefereixo sortir d'as i si el company té la manilla salvar-ho i que em fallin al rei, a salvar el rei i no saber si em podré fer l'as o el rival fallarà.

3) Tens 2 o 3 cartes d'aquest pal d'as rei?
Sí, sortiría d'as. Un cop més per la diferent informació que dono al company. Si surto d'as em tornarà el pal i és el què vull... I donat el cas (2 cartes, o 3 - 1 descart) fins i tot podría arribar a fallar jo!

Si, en el cas que parleu sortiria d'as. Casi sempre d'as.

Salut!!

Kalimi5t

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 08 feb. 2012, 02:31

Molt bones respostes kalimi5t!

1) Exacte sí. Sabem que no té la manilla.

Ok, entenc que dependria de les prioritats que tens i en no perdre un punt amb tota seguretat (encara que donis informació).

Estem d'acord. A més, crec que és la més prioritària de les opcions, tal i com vaig votar. Ja veiem que no és 100% rei o 100% as, sinó que depèn d'alguna raó. Per exemple, quan depèn del joc i saber que pot tenir aquella manilla.

2) Entenc que torna a dependre de la importància que se li dóna a la informació a canvi de la probabilitat que existeixi de fer aquell punt (que el company tingui la manilla i no fallin directe). Un jugador creu que aquí la informació és més important.

Tot i així, pel comentari que poses no coincidiríem en part:

kalimi5t ha escrit:Els meus triomfs els vull per fallar jo. Per tant prefereixo sortir d'as i si el company té la manilla salvar-ho i que em fallin al rei, a salvar el rei i no saber si em podré fer l'as o el rival fallarà.


No crec que hagis de pensar en fallar. Almenys en aquest punt o situació que et trobaries...per fallar sempre hi ha temps i hauria de ser secondari. Igualment no es pot saber que passarà. Potser feu la primera base, potser dues o potser cap. L'únic que s'hauria de provar és de fer la segona base per fer que aquest punt sigui més probable de fer-se. Tot i així entenc el que expliques i provaré de fer-te pensar...

M'explico. Estic d'acord en què aquesta informació és molt important pels que utilitzem la sortida d'as, però també s'ha de tenir en compte que suposa tenir 4 o més triomfs...per tant, si fent una jugada d'as o rei estem jugant un punt que en aquest cas tenim molt probablement salvat o en treurem beneficis a canvi.

Jugar amb 4 triomfs (quan fan delegat els contraris) ens posa en una situació avantatjosa.

- No hem de jugar per fallar des del meu punt de vista o almenys no s'hauria de pensar que no podem dominar el triomf, encara que facin ells.
- A més, treu possibilitats al contrari que no fa triomf de tenir més de dos triomfs amb un semifallo al nostre pal d'as-rei. Deixant al contrari que fa triomf la probabilitat que resti.
- Tenim l'opció, en el cas que es doni de treure triomf si ens interessa (amb altres cartes o amb triomf) i podrem triar si ens convé l'arrastrada o no. En alguna ocasió per assegurar-lo respecte els triomfs que li podem deduir al contrari que no fa triomf.
- També fer-lo fallar d'alguna manera i dominar el triomf.
- Jugar el punt que hem arriscat (l'as) perquè en el cas que falli el triomfador, ens doni avantatge respecte el triomf. Vull dir que compensaria el punt arriscat, si ens dóna més possibilitats de domini del triomf perquè el contrari no jugui a plaer.
- etc

Crec que ja es va explicar en un altre "post" d'aquest mateix tema...El resum seria una situació privilegiada respecte al risc que se li suposa a la informació vs 1 punt, i que és la finalitat de la sortida per poder jugar en funció d'això. És més segur fer-lo si tenim tant triomf i si no el fem en treurem cert avantatge.

Si creus que és suficient i interessant pots pensar el per què de l'opció "depèn del triomf" o pots continuar amb la prioritat de "només si no té la manilla segur perquè la informació quan tinc 4 o més triomfs és prioritària" que també és raonable.

Per mi, "depèn del triomf" és menys prioritari que "depèn del joc" (saber si té o no la manilla) però també s'ha de tenir en compte.

3) Efectívament, és un cas molt poc prioritari.

La informació és molt important en aquest cas per jugar de rei. En molts casos cal saber més, per triar si amb dos o tres d'as-rei caldria jugar de rei. També li donaria prioritat si es desconeix qui té la manilla. En tot cas, poso l'opció perquè no s'ha de descartar la sortida de rei comptant les probabilitats més altes de fer una segona base quan en tenim poques. Aquesta opció ens pot ajudar a decidir si estem, en major o menor mesura arriscant un punt.



Un cop explicat, només hi falta pensar que s'ha de canviar de paradigma per donar-hi la salseta que hi falta. Aquest "canvi de punt de vista" es produeix quan tant l'Astèrix com l'Obèlix pensem en "Juguem en funció del rei o as". Així que un cop vista la jugada ens dóna informació (com qualsevol jugada). Clarament no s'ha de pensar que juguem diferent perquè tindria menys sentit un sistema. Suposant que l'Obèlix em surt de rei i té l'as puc pensar i deduir:

- Sap que no tinc la manilla per això no hi ve d'as.
- Té uns quants triomfs i provarà de jugar en funcio d'això.
- Potser en té poques i creu que passa segur o que és poc probable que tingui jo la manilla.

Per tant, la informació aniria condicionada a aquests factors o d'altres (que podrien ser molts) i que podrien justificar la sortida de rei si juguem el mateix sistema de "depèn" (igual com un molt alt percentatge justifica la sortida d'as).

En el meu cas, la sortida és "d'as sempre", però "sempre i quan" no es doni una situació que la pugui justificar i que el company pugui entendre. La sortida en aquest sistema no canviaria una sortida de "sempre d'as", només hi afegeix uns casos excepcionals que es donen en aquesta i pels quals no s'està utilitzant bé per molts (s'evitarien moltes de les jugades sense sentit on es regala clarament un punt).

Per cert, canviaries ara el teu vot a "depèn del joc", sabent que no sortiries d'as si saps que no pot tenir la manilla el company?

Gràcies pel comentari i perdona la llargada de l'escrit,

asterix_fire :-)

Kalimi5t
Contro
Contro
Entrades: 19
Membre des de: 05 maig 2008, 23:15

EntradaAutor: Kalimi5t » 12 feb. 2012, 23:42

Hola asterix! Quan treus bons arguments és difícil portar-te la contraria!

Veig que en 1 i 3 estem d'accord!

En 2 m'has donat bons arguments, tot i que segueixo pensant que els arguments en contra també son uns quants, així que quan ho jugui ho miraré i ho pensaré.

El cas és que tens molta raó en una cosa: Si tu i el teu company us enteneu, és bò que feu les coses de la vostra manera i us doneu així la informació que vulgeu. La informació és molt important. I si en aquets tres casos que has dit sempre ho feu igual, el teu company pot anar descartant opcions amb el joc i acabarà sabent el què tens.

No acabo d'estar d'accord amb tu en lo de "predre" un punt, i crec que ja s'ha comentat en altres posts sobre aquesta jugada:
- No perds un punt, perds 2/3 de punt (l'altre 1/3 de punt és una vegada de cada tres que el company tindrà la manilla)
- No perds 2/3 de punt, en realitat és menys ja que és més probable que l'altre equip falli a la segona que a la primera.
- La informació que dones pot valer més que menys de 2/3 de punt, ja que si el company pot et carregarà punts al rei si has sortit d'as i saps que tens el rei.
I també depèn de quin valor (en punts) vulguis donar a la informació!

asterix_fire ha escrit:Per cert, canviaries ara el teu vot a "depèn del joc", sabent que no sortiries d'as si saps que no pot tenir la manilla el company?

Sí, potser ho hauria de canviar. Però com ja ha comentat en Carles el sempre i el mai son uns conceptes relatiu en la buti, per tant em quedaría amb sempre...

He pensat en un cas en que si que surto de rei: posem que han cantat ells i jo en els altres 2 pals (que no son triomf) tinc manilla i rei (ara diràs que tinc mínim 23 punts i que la partida està contrada, però pot dependre del si fan directe o no, dels triomfos que jo tingui, de com vagi la partida.... no sempre). Evidentment son pals en els que no m'interessa sortir ja que perdría opcions de fer punts. Per tant jo sortiría del pal de as-rei, però no vull que el company m'ho torni. Així que sortiría de rei que per mi vol dir "Company, no m'el tornis!" I en aquest cas (un cop més) estaría donant una informació al company que és difícil valorar en punts!

Segueixo agraint la llargada dels teus escrits!

Salut!

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 14 feb. 2012, 02:05

Hola Kalimi5t!

Ja et trobava a faltar! :-)

Primer, volia dir que m'alegro que tinguis la ment oberta a pensar i provar, algunes de les idees que s'han donat.

Com bé dius, s'ha comentat àmpliament molts dels aspectes sobre la probabilitat d'aquesta jugada. No és l'objectiu d'aquesta enquesta tornar-ho a fer. Crec que vaig posar un enllaç on hi havia molta informació sobre tot això. El torno a posar:

http://www.butinet.org/forums/viewtopic ... torder=asc

Volia fer notar que en la teva explicació dius:

[quote="kalimi5t"]No perds un punt, perds 2/3 de punt[quote/]

Entenc el què vols dir. S'està parlant de la probabilitat de fer el punt en joc, sense cap tipus d'informació addicional. Aquesta probabilitat és de 2/3. Per tant, el que jo et deia és que es perd un punt o no es perd, no parlava de probabilitats en tot cas (no es perden mai terços, 1/3 o 2/3 de punt). Vaja que ho tenia en compte però és llenguatge i no calia entrar en el detall de probabilitats :-)

Tot i així, ho podem comentar. Estem parlant d'una probabilitat. La majoria de vegades no és a cegues i tenim més informació. Per tant, no crec que sigui un bon mètode dir que aquesta és únicament "una de cada tres...", sempre.

En l'inici, les partides tenen un component de probabilitat de la distribució de cartes, informació que es dóna parlant, informació que es dedueix, estat de la partida, etc (factors estàtics). Un cop comença, tenim més informació addicional per poder deduir (factors dinàmics).

Ens trobem en casos molt diferents que poden canviar la probabilitat que tingui o no, la manilla el company o que falli el contrari. Aquests casos són estàtics. Partint de la situació inicial "s'han determinat" com seria el seu final i li assignes una probabilitat. Aquests casos en major o menor mesura ens poden ajudar a decidir, si cal sortir d'as perquè tenim 1/4, 2/5 o 1/3 com ara et comentava.

La botifarra no és un joc estàtic. És un joc on podem canviar el desenvolupament de la mà amb les jugades que fem. Aquest factor fa que podem augmentar la probabilitat de fer l'as a 1.

Posant el cas "depèn del triomf". Ens trobem en casos molt diferents pels quals "podem fer" que aquesta probabilitat tendeixi a 1. Aquesta és la dinàmica a seguir no només amb l'as, sinó globalment.

He posat la situació inicial en l'enunciat:

Premissa 1 - fan triomf i no contrem. Probabilitat=??=X
Premissa 2 - (la poso ara amb les opcions) - Tens 5 triomfs d'as. Probabilitat=X (no canvia i si ho fa serà molt poc)

Potser la probabilitat de tenir la manilla el company és de 1/3 o s'hi acosta. No ho sabem.

- Si ens toca sortir, s'ha de decidir, vaig posar una gràfica: http://imageshack.us/photo/my-images/88/asrei.png/

Dependrà de quines sortides tinguem. Si la més prioritària és la d'as-rei, valorarem si cal sortir d'as o de rei. En aquest cas, no sabem res. Si creiem que pot tenir la manilla amb molta probabilitat, sortim d'as. Si creiem que és poc probable que tingui la manilla, hem de pensar que tenim 5 triomfs, mirar quantes cartes tenim d'aquell pal, etc. Si finalment creiem que és millor de rei jugarem seguint aquest fil. Llavors tindrem armes (triomfs) per defensar que la segona base existeixi sense que fallin. En el cas que fallin en podem obtenir avantatge...

- Si surt el company, i entrem farem el mateix raonament que abans i valorarem les probabilitats que tingui la manilla, etc.

Finalment, si ens hem trobat que hem hagut de sortir de rei, i fer l'as a la segona base no dependrà de si tenia la manilla el company. Dependrà en gran mesura que en el moment de fer la segona base, el triomf del contrari que no ha fet triomf, no ha pogut fallar (bastant probable amb els triomfs que tenim). Si fallava el que feia triomf, és més complicat, però també podríem fer-lo treient-li el triomf, sinó el podem fer fallar amb l'as per treuren avantatge.

En tot això, no hi ha res que t'obligui a sortir d'as o de rei. Només es diu que si es dóna determinada situació (poca probabilitat de tenir la manilla, bastants triomfs, etc) podem canviar el nostre "sempre" per un "depèn".

Les probabilitats en aquest cas, no hi tenen tant a veure. Diguem que amb el nostre "joc amb triomf" podem fer favorables les probabilitats per fer l'as. Espero haver-me explicat bé

Jo, com tu i molts, donem importància a aquesta informació, però molts de nosaltres que estem en aquest sac, no hauríem de jugar l'as sempre si hi pensem, encara que donem informació. Hi ha exemples molt clars de partides en les que literalment "es regala un punt".

Com tu dius, provar-ho i veure si compensa. :-)

asterix :-)


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant

cron