Bones,
encantat que discutiu una miqueta sobre el tema!
A veure primer recordar l'anunciat
Asterix_fire ha escrit:Volia saber què opineu respecte a la sortida d'un pal on teniu as i rei.
Per posar només una opció: fan triomf els contraris i el company no contra.
Per tant, algunes de les opcions que es van comentar no serveixen, per aquesta enquesta (contrar o fer triomf el company).
Triomf directe o delegat dels contraris, sense que ningú contri. No es vol parlar en un principi de prioritats de sortides, però si cal, per explicar-ho també es pot fer. Així restringim més encara el tema i no parlarem tampoc de fer una altra sortida.
Carles ha escrit:Malgrat tot, primer provaré altres sortides d'altres pals, abans de donar el as de cara.
Sí que es pot suggerir per ajudar-nos a discutir-ho: "que depèn dels altres pals no hi sortiria del pal d'as-rei o faria X sortida, en aquest sentit tothom és lliure de posar opinions, però no seria la finalitat d'aquesta enquesta.
La finalitat seria la que discutiu sobre el "per què" d'una o altra sortida i deduir-ne més genèricament la sortida més convenient (mai arribarem a treure’n l'entrellat potser, però podem donar alguns punts de vista interessants).
He vist que hi ha molta informació al fòrum al respecte: bones opinions, estadístiques, dogmes de fe, etc. No descobrirem, com diu l’Angeles, una veritat absoluta.
Angeles ha escrit:Imagino que aquí no hi veritats absolutes, es qüestiò de saber que vols pagar per a tenir ben informat al company. Per a mi això és esencial.
Així que l'opinió d'Angeles és correcta i és el que es demana.
"Surto d'as per donar informació" (i punt, Angeles té en compte qualsevol tipus de partida, carteig, marcador, estil de joc del company, etc).
Segurament la millor sortida seria molt complicada per arribar a consensuar-la i tampoc seria la finalitat.
La conclusió hauria de ser, si és possible que trobem la finalitat de la sortida d'as o la de rei, o una que dependrà d'altres factors que serveixi sempre o es pugui definir per cada cas?
Discutint sobre el temaLes opinions són de moment: sortida sempre d'as (opció 1, amb dos vots a favor) o de rei (opció 2, amb un vot a favor).
Els "per què" suposem que són deguts al sistema que utilitzeu cadascú:
1 - D'as - dóna informació a canvi d'un punt.
Sistema:
Company sap que té el rei segur (no diu res de la sortida d'as sol, però suposo que no cal anar més enllà ja que ningú tindrà el rei i la finalitat és saber que hi té base, per tornar-hi o no, no cal tenir-la en compte per aquest anàlisis).
Crec que l'Angeles no diu res respecte a que el company hi hagi de tornar immediatament. Sinó és així Angeles corregeix-me.
Comenta també que si surt de rei el company no sabrà que pot tenir exactament. Això és perquè l'Angeles opina tenint en compte que el company juga com ella (i ha de ser així! Sinó, no té sentit! Ben fet!).
No comenta res sobre cavall i sota. Ara que ha sortit el tema potser ho comentarà.
No comenta res d'altres pals, triomfs o número de cartes del pal.
Conclusió:
Quedem doncs en que és informació per un punt i no cal tenir en compte res més.
2 - De rei - Exposa situacions tenint en compte els altres pals (i: res més que as-rei, ii: una manilla).
Sistema:
No és la finalitat però està clar que com hem dit ajuda a entendre perquè procedeix així. Tot i així, ens deixa sense moltes possibilitats per comentar que Angeles havia minimitzat amb el seu raonament.
Segons comenta 1717, ell creu que estalvia un punt en ambdós casos i que segur que farà l'as igualment.
Diu que té en compte que en l'opció de tenint una manilla entrarà abans i per tant, encara és més segur fer l'as (almenys poder-ne sortir un mateix).
Fa èmfasi en el cavall i la sota, i el fet que els contraris no ho tocarien si donés aquesta informació i diu que el company tampoc no els jugaria per tornar-hi el pal, ja que no li ha de tornar, sinó esperar.
Suposa que en l'altra opció (sortint d'as) el company tornarà i no sabrà que fer si té una manilla (encara que jo crec que l'Angeles no ho ha dit pas que hagi de tornar).
En la opció de rei, 1717, diu que no vol que el company li torni.
Per últim, creu que és un perjudici donar aquesta informació, no només al company, sinó també als contraris i que és innecessari perquè l'as el farà igual, sumant-li que tens més possibilitats de fer cavall i sota.
Conclusió:
Sortida de rei sempre perquè estalviem un punt i no volem que ens torni el pal. L’as no córrer perill en cap cas i menys si tenim una manilla.
Crec que no em deixo res??
No entenc que vol dir 1717 amb:
1717 ha escrit:Amb la teva jugada deixas clar al teu company que tens el rei i res mes, la mateixa info que dones al contraris.
Si és que no tindrà res més als altres pals, crec un altre cop, que l'Angeles no ho ha dit tampoc. Corregeix-me si cal?
1717 ha escrit:Si per quasualitat algu d'ells te tres de cavall o de puta, quasi segur que tindran una anada.
No sé si et refereixes a que se’l guardaran per donar un descart (anada)?
Com que fins aquí és només repetir el que ja s'ha dit (per organitzar-ho) i opinar jo mateix, de moment no ho faré. Us poso algunes preguntes i personalitzo si m'ho permeteu:
Angeles i Carles: Si surtiu sempre d'as.
Q: No teniu en compte les cartes d'aquest pal. Creieu que donar informació sortint d'as, només amb as i rei continua sent un benefici respecte a la sortida de rei (dos cartes d'aquell pal)?
Q: No teniu en compte si amb els triomfs que teniu podeu assegurar aquest punt, encara que el company pugui pensar que no tenim l'as durant la partida? S’ha de pensaar que jugant un mateix sistema el company podria entendre que potser tenim l'as igualment (potser no al principi però si durant la mà, perquè seria un sistema de "depèn").
Q: Creieu que amb el vostre sistema no es té en compte sota i cavall?
Q: Creieu que us han de tornar a la primera?
Q: Creieu que la informació que doneu als contraris us perjudica realment?
Q: No teniu en compte si el company ha tret una o dues manilles i no ha contrat (igualment que ells no facin botifarra), perquè pugui tenir una manilla d'aquell pal, per sortir-hi? Sempre hi haurà més probabilitats depenent d'aquests factors.
1717: si sempre surts de rei.
Q: No parles de tenir en compte el número de cartes. En cas d'haver-hi un semifallo perdràs un punt. Creus que sortiries amb el rei si en tens moltes? Pensa que carregar és una alternativa però no una prioritat. A més si et tornen potser trobeu el semifallo i no et cal posar-li. Si en surts no ho sabràs.
Q: Dius que sortint de rei, no vols que et tornin. Si el company no té una sortida millor que tornar-te obrirà un pal on no sabem que passarà. Quan ells fan triomf, significa que s'ha de tenir precaució i fer les cartes importants ràpidament. Ho veus així?
Q: Sabent que la sortida d'as (o la de rei si al teu sistema li permets al company que potser et torni si l’hi interessa perquè hi ha la possibilitat que tinguis l'as) assegura base i informa al company (als contraris també). En la sortida de rei creus que “us” perjudica el fet de no informar amb aquesta sortida i creus que “us” beneficia que els altres la facin d’as?
Q: Amb rei i cavall sortiries també de cavall sempre?
Q: Si dius que no t'ha de tornar la sortida de rei amb el teu sistema i tenint en compte que podria ser triomf directe on la diferència amb el triomf delegat és una qüestió de tenir fallo directe, semifallo o semifallos i estrictament un triomf que probablement dominaran els contraris, amb la conseqüència que amb els descarts puguin saber ràpidament quin pal han de jugar i tenir descarts. Creus que una sortida de rei on no ens tornaran el pal, no és córrer un risc pel sol fet de dir-li al company que obri pal tingui el que tingui?
Q: Si com bé dius, a la dreta (Est) posa la manilla no sabran on és l’as. Per contra si no supera. El company (Oest) si que sabrà que l'as el teniu vosaltres. Per ell serà com si haguessis sortit d'as (en informació) en canvi el teu company no ho sabrà i pot pensar que el té Oest o Sud. Creus que aquesta informació beneficia o perjudica?
Q: Si saps que el teu company té aquella manilla segur, sortiries igualment de rei, per què hauries de sortir de rei i arriscar-te a perdre un punt més a la segona base? A més, no desinformaries que tens base i ell decidiria que fer. Tornar-te o no. Si tens una manilla que falta que t'obrin, o un joc segur per no deixar que te'l fallin, puc entendre que vulguis que no et tornin de moment (a canvi d’un punt depèn com es miri) a veure si te’l obre o veure si té alguna cosa en altres pals el company, però caldrà que el company s'ho pugui pensar i decidir, no? És un mateix sistema pels dos i els dos juguen igual (com els robots), per tant ell ho sabria, que faries això perquè possiblement tinguis l’as perquè les altres sortides de rei potser no les arribaries a fer per prioritats en la sortida?
Q: Quan sortiries de rei sense l’as?
Q: Respecte el cavall i la sota, amb la sortida d’as el company et vindrà de la més grossa si ho creu convenient (podent ser cavall o sota) agafant el que hi hagi a Oest. No creus que tard o d’hora sempre serà millor que t’hi vingui que no esperar a entrar i fer-te’l de cara?
Q: Creus que ells vindran de cavall o sota perquè tu no has sortit d’as? Suposo que vindran de la que faci falta, si hi tenen base i sinó, no.
Q: Sobre el fet d’informar als contraris, creus que farà que juguin condicionats amb més probabilitat pel teu pal o creus que jugaran pel joc que tenen, independentment de desconèixer on és aquest rei o as?
Q: Posant només el cas de si Est no supera. No li marcarà al company aquell pal perquè no hi té base i tampoc té perquè obrir-lo. Potser la teva sortida serà informació suficient per no anar-hi, i es guiaran per una que hagin marcat els contraris. Si no el tens tu potser li has salvat l’as al company i com que és sortida teva no hi aniran. Fent triomf ells se’ls suposa el domini del triomf. Això significa que podran jugar amb més probabilitat pel joc restant amb més llibertat i fallant quan no sigui el seu pal. Si tenen joc en altres pals creus que Est, vindrà igualment a la teva sortida?
Nota: De tots els comentaris, no cal dir que són només comentaris sense ànims d'ofendre o faltar al respecte a ningú.
Problemàtica amb la sortida d’as-rei
La sortida d’as, amb as-rei, deu ser de les més problemàtiques del joc de la botifarra.
No és el cas però l’he vist fer en triomf dels contraris, en el propi, en botifarra, contrant, recontrant, en qualsevol moment de la partida, per qualsevol puntuació, etc, etc, etc, resumint, en qualsevol ocasió i en tot cas, i crec que sense pensar si realment informació vs punts era valorada.
Igualment la sortida de rei crec que té mancances.
Per tant, crec que hi ha jugadors que fan una o altra sortida en un cert sentit, comprensió i amb una finalitat, i d’altres que se la creuen perquè els hi van dir un dia que era millor que l'altra, però en un moment donat no se’ls hi va explicar.
Si els hi preguntes als que surten d'as per què la fan? Et diran que així et comuniquen que tenen el rei. En tot cas cal sortir-hi? Hi ha moments que si no surten de rei l’estan regalant...per què no adaptar la sortida a un “depèn” que pugui servir-li al nostre sistema?
Seria complicat però possible veure quan no cal fer-la almenys? Per exemple, si el company no té la manilla molt segurament (ho marca o no ha contrat i ja ha tret dues manilles).
Si els preguntes als que surten de rei. Et diran que els altres regalen punts i tampoc hi haurà comprensió.
Deixem doncs que es donin més opinions i discutim més. A veure si veiem alguna cosa interessant d’aquesta sortida...
Aquí penjo un link on es va discutir aquest tema:
http://www.butinet.org/forums/viewtopic.php?t=176
Salut,
asterix