Fan triomf. Tenint semifallo d'un pal. Hi sortiu?

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)

Sortiu de semifallo fent triomf el contrari?

- Res. Surto sempre de semifallo.
0
No hi ha cap vot
- Res. Mai surto de semifallo.
1
33%
- Depèn del número de la carta d'aquest pal (quina és).
0
No hi ha cap vot
- Depèn dels triomfs que tingui.
0
No hi ha cap vot
- Depèn del joc dels altres pals.
2
67%
 
Vots totals: 3

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

Fan triomf. Tenint semifallo d'un pal. Hi sortiu?

EntradaAutor: asterix_fire » 16 des. 2011, 13:12

Volia saber què opineu respecte a la sortida de semifallo. Per posar només una opció: fan triomf els contraris i el company no contra.

Per decidir la sortida, què penseu que s'ha de tenir en compte majoritàriament?

- Res. Surto sempre de semifallo.
- Res. Mai surto de semifallo.
- Depèn del número de la carta d'aquest pal (quina és).
- Depèn dels triomfs que tingui.
- Depèn del joc dels altres pals.

En el cas de triar algun depèn s'ha d'escollir l'opció que cregueu més important per poder-ho decidir i per què.

Per exemple, primer miro quants triomfs tinc, si tinc una altra sortida, si pot tenir la manilla el company, quina és aquesta carta, etc.

asterix_fire

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 16 des. 2011, 22:08

Al meu poble diuen jugador de carta sola, jugador de can titola.

Només de carta sola quan el company contra. Rectificat: el COMPANY (no el contrari)

Si no contra mínim amb 4 trumfos.

No deixa de meravellar-me que sovint veig jugadors que hi surten a trumfo directe dels contraris i amb un parell de trumfos o fins i tot amb un de sol. Jo ho veig jugar contra les probabilitats, però està clar que hi ha altres persones que ho veuen diferent :?.
DeepButi l’ha editat per darrera vegada el dia: 17 des. 2011, 13:26, en total s’ha editat 1 vegada.

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 17 des. 2011, 13:20

Jajaja...està bé la frase.

Merci DeepButi, llavors el teu vot seria en el nostre cas quan "Depèn dels triomfs que tingui" (mínim de 4 triomfs).

Ja que et tinc aquí, podries explicar perquè creus que a partir de 4 triomfs es pot fer?

Creus que podria perjudicar-te que et facin fallar?

Gràcies de nou,

asterix_fire

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 17 des. 2011, 13:31

En primer lloc, disculpeu que havia escrit "el contrari contra" la qual cosa és absurda, volia dir quan el company contra.

Sortint de semifallo, a la que entrin els contraris i et destrumfin (que és la seva obligació, veure més avall) es faran tot el pal de la teva sortida. Amb 4 trumfos ja és molt més difícil que puguin destrumfar fàcilment.

Obligació de destrumfar a l'adversari: un parell més de frases, una de la meva collita i l'altre familiar,

Arrastres i Deskartes, els dos grecs inventors de la botifarra :shock: :D

El Tàmesis és ple de jugadors de bridge que no van arrastrar (per algun motiu que se m'escapa el meu pare sempre va pensar que el bridge era un derivat de la botifarra que només havia tingut èxit gràcies a que el nom del nostre joc no el fa precissament un joc de prestigi! :P :P mentre que el seu té més pedigri!)

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 17 des. 2011, 15:11

Bones frases!

Hi estic d'acord en que qui fa triomf ha d'arrastrar i jugar pel seu joc amb els possibles descarts.

Com deies amb 4 triomfs els costarà arrastrar i treure'ns el triomf però d'altra banda els estarem ajudant a poder-lo treure fent-nos fallar si els convé. Fet que resulta contradictori.

Si fallarem igualment perquè no ens poden treure el triomf...caldria veure si és un avantatge o un inconvenient tenint mínim 4 triomfs.

Creus que és un avanatatge?

Potser en tot cas ho faries sinó tens cap més sortida. El que voldria dir que "depèn dels altres pals" i després "depèn del triomf", o sortiries de semi si en tens 4 triomfs, tenint altres sortides?

asterix_fire

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 17 des. 2011, 15:33

Només com a últim recurs. Ho considero una mala jugada, però a vegades totes són dolentes!

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 17 des. 2011, 16:20

OK, DeepButi. D'acord!

Crec que estaríem d'acord en que sempre que les altres sortides siguin dolentes/arriscades, es podria sortir de semi.

Com a recurs es sortiria de semi i no seria tant arriscat com més triomf es tingui.

La prioritzaries, si el company marca el pal del semifallo o per dir-ho així, té aquell pal o res més? Per tant, quan depèn del joc deduïble fins al moment, independentment de quina sigui la carta del semi.

No és el cas, però el fet de sortir de semifallo quan el company contra, ja que té més probabilitats de tenir la manilla, és per mi una bona raó i no ho és si sabem que no la té. Em fa pensar doncs, que tenir més o menys triomf seria secundari.

Anant més enllà, si hi ha molt poques probabilitats de tenir la manilla (perquè es descarta o no pot tenir una tercera manilla perquè no ha contrat) el company, em plantejaria fer una jugada arriscada, només si tinc bon triomf (com bé dius mínim 4 triomfs). En el pitjor cas, hi sortiria igualment sinó tinc bon triomf i així potser li salvo l'as, no provoco descarts, etc.

A veure si algú més que comenta, sempre hi ha qui surt sempre de semifallo o no hi surt mai...les nostres opinions són molt semblants :-).

asterix_fire

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 22 des. 2011, 22:51

Hola a tots,

com sempre es donen les conclusions. Aquestes són subjectives i depenen del sistema de joc que s'utilitza. Tot i així, crec que són més o menys compartides per la gran majoria.

Primer, explicar la finalitat de la sortida de semifallo i perquè les opcions de sortir sempre o mai de semifallo per norma general, no són convenients. Després comentar perquè el més important per saber si s'ha de sortir o no de semifallo és saber si el company hi té bon joc i per tant, serà una bona jugada (això depèn de poder deduir el joc dels altres pals).

La finalitat de la sortida de semifallo: com el seu nom indica, la finalitat és fallar la segona base, descartar-se si té més bases el company fermes i per últim assegurar punts perquè les altres sortides són arriscades.

Si sempre es surt de semifallo pot ser arriscat perquè el contrari podria tenir tot aquell pal, arrastrar i fer-lo donant descarts. Més arriscat és, si es fa sense triomf o molt poc.
Si mai es surt de semifallo es podrien desaprofitar els beneficis de la sortida: fallar, descartar i no arriscar en un altre pal.

Si mirem el detall, ens trobem amb la lògica que tots seguim quan juguem i que apliquem sense pensar de forma automàtica, però que a grans trets segueix aquestes preguntes per decidir que fer:

1 - Farà la primera base el company? Té la manilla? (si la tenen els contraris podrien arrastrar)
2 - Farà més bases el company? Té bo en aquell pal? (descarts o fallades possibles).
3 - Volem fallar la segona base per aprofitar triomfs? (ens fixem en el número de triomfs i veiem que en treurem més benefici fallant perquè en tenim pocs)
4 - No volem fallar perquè no volem gastar triomfs? (ens fixem en el número de triomfs i veiem que en treurem més benefici intentant dominar el triomf)
5 - Volem fallar per fer punts en joc de la base que podrien quedar? (ens fixem en el benefici fallant perquè hi ha punts en joc del contrari)
6 - Volem fallar per fer punts en el triomf al fallar la base? (ens fixem en el benefici fallant per salvar punts en triomf que tenen risc)
7 - Tenim una carta de semifallo concreta i creiem que la sortida és prioritaria a les altres? (mirem de quina carta es tracta)
8 - Les altres sortides són arriscades?
més preguntes (més motius per decidir).

S'ha posat 8 preguntes i 8 motius que poden ajudar a decidir si cal sortir de semifallo.

Aquestes es poden agrupar així:

grup A: 1-2 -> la manera de poder deduir-ho és pensant en quina probabilitat hi ha que el company tingui bones cartes en aquell pal (en concret manilla i as). Aquesta seria l'opció "depèn del joc en altres pals"
grup B: 3-4-5-6 -> Només hem de mirar el triomf que tenim, que ha sortit, etc i pensar en els nostres interessos.
grup C: 7 -> Només hem de mirar quina és aquesta carta de semifallo (as o rei principalment).
grup D: 8 -> Sempre s'ha de fer la millor sortida possible i si les altres són dolentes...la sortida de semifallo serà la millor opció.

L'opció per la qual fa decidir el grup D, de moment la descartem perquè podrà donar-se quan la informació és clara, i llavors ja seria la millor opció (basant-nos en la millor de les pitjors opcions).

De les altres s'ha de dir que si no contra el company, en l'inici de la partida, l'opció del grup A és difícil per no dir impossible de decidir, però per mi sempre és la prioritària. Per tant, com no podrem saber si té alguna cosa el company en el pal de semifallo no hi sortiria. A més a més, normalment tindrem altres sortides prioritàries. De les altres dues opcions (B i C), només sortiria de semifallo depenent del triomf que tinc (no gaires 2 o 3) i depenent de quina sigui aquesta carta (preferentment as o rei). Es podria dir que no sortiria quasi mai de semifallo a l'inici, si no es donen aquestes característiques: tota sortida és arriscada, tinc triomf i el semifallo és d'as o rei.

Un cop ja avançada la partida el que em farà decidir principalment si la sortida ha de ser de semifallo, és bàsicament que el company ho marqui o dedueixi que només pot tenir aquell pal. Per tant l'opció del grup A, per qualsevol carta de semifallo. Contràriament, si el company no pot tenir res en aquell pal, em decidiré pel triomf que tingui (B). Si aquest és prou bo arriscaria en un altre pal (mínim 4 triomfs, com deia DeepButi).

Per l'opció C, com he dit serà amb as o rei, o sempre que el company no tingui res més i el triomf no sigui bo, tocaré semifallo ja que serà com en l'opció D.

Per tant, queden molt poques opcions per la sortida de semifallo. Tot i així, no es pot dir que s'hauria de fer en determinades ocasions, encara que no estigui contrat.

Aclaracions:

Semifallo d'as o de rei és menys perillós: Sortides de semifallo amb as o rei no acostumen a ser perilloses, sinó que moltes vegades poden ser necessàries, sempre i quan el company tingui, en el cas de l'as: manilla o rei i en el cas del rei: manilla o as. Com més petita és la carta de sortida més arriscada és, sense informació. Per últim, sortir de manilla sola és una mala jugada quan fan triomf delegat no contrat i no hi ha una raó de pes per fer-la.
En triomf directe: la sortida de semifallo és més arriscada (si no té base el company) perquè el triomf i el pal estaran menys repartits (pals llargs). Això vol dir que podran arrastrar i fer aquest pal amb més probabilitat que a delegat.
Tenint bon triomf: prioritari aguantar el triomf i si és pot, provar de dominar-lo abans que sortir de semifallo sense saber que passarà i fer més vulnerable el nostre triomf.

voto per l'opció "depèn del joc als altres pals", ja que per mi és prioritari saber que el company hi pot tenir alguna cosa, abans d'altres opcions que podrien ser temptar sort o debilitar el nostre joc.

asterix_fire :-)

Kalimi5t
Contro
Contro
Entrades: 19
Membre des de: 05 maig 2008, 23:15

EntradaAutor: Kalimi5t » 05 feb. 2012, 13:52

Jo normalment no surto del semifallo (a no ser que no tingui més remei!).
He votat "Mai surto de semifallo" tot i que alguna vegada ho faig.

Algunes de les meves raons:
- Podem donar via lliure als rivals tocant un pal en el que no farem res.
- Pot ser una mala sortida en la que perdem cartes bones del company
- Perdem la opció de descartar-nos de la carta i poder fallar directe.

Salut i manilles!

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 06 feb. 2012, 14:59

Kalimi5t,

Sobre el teu comentari:

Kalimi5t ha escrit:Jo normalment no surto del semifallo (a no ser que no tingui més remei!).
He votat "Mai surto de semifallo" tot i que alguna vegada ho faig.


Per la teva resposta entenc que aquesta sortida, és la teva última opció.

Com ja he fet en alguna ocasió, et trasllado una pregunta: aniries a un pal on saps que no hi té res, abans que a un semifallo amb alguna possibilitat?

Sobre les teves raons sobre el risc de sortir de semifallo, les comparteixo sempre i quan es desconegui que pot tenir al pal del nostre semifallo. Per tant, serà un risc depenent de la informació i el joc en aquell moment.

asterix_fire :-)

Kalimi5t
Contro
Contro
Entrades: 19
Membre des de: 05 maig 2008, 23:15

EntradaAutor: Kalimi5t » 08 feb. 2012, 00:34

Holas asterix_fire,

Contestant a la teva pregunta:
Si, abans sortiria d'un pal que sé que el company no té res abans que sortir de semifallo. Crec poc en les possibilitats d'aquesta jugada. Quan vaig començar la feia molt per consell dels amics, fins que vaig veure que no m'agradava gens.

Els pocs cops on surto de semifallo son els cops on no vull tocar els altres dos pals, ja que prefereixo que els obri algú altre (com per exemplte, si tinc la manilla sola).

Salut i seny!!

Kalimi5t

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 08 feb. 2012, 02:44

Jajaja! Entenc el que dius i crec que tots anem canviant la nostra manera de jugar al llarg del temps!

El cas de la manilla sola crec que vaig posar que no entrava com a semifallo i per tant, d'acord a no tocar-lo mai.

Pels casos com comentes de no tocar semifallo per sistema mai, sempre que tinguis una altra jugada no coincidiríem. En l'exemple on els altres pals suposen un risc i el pal de semifallo no, per mi es preferible semifallo.

Com sempre, no estic dient que s'hagi de sortir de semifallo. La sortida de semifallo per sistema és un gran risc. Dic que per prioritats en aquell moment és la millor sortida que tenim. Per tant, no és dolenta com podrien ser les altres amb la informació que tenim.

Hi ha jugades que s'han de fer. No perquè siguin bones sinó perquè són les menys dolentes. A més aquesta jugada no és l'anticrist :-). Cal tenir-la en compte!

No siguis tant dur amb el pobre semifallo!

asterix_fire

Kalimi5t
Contro
Contro
Entrades: 19
Membre des de: 05 maig 2008, 23:15

EntradaAutor: Kalimi5t » 13 feb. 2012, 00:17

Aquesta jugada té prou suc... A veure si et puc fer arribar les meves opinions...

asterix_fire ha escrit:El cas de la manilla sola crec que vaig posar que no entrava com a semifallo i per tant, d'acord a no tocar-lo mai.
asterix_fire

Em refereixo en sortir de semifallo si en els altres 2 pals (que no son triomf) tinc la manilla "sola" (sense més punts) o també, com ja he comentat en un altre post, la manilla amb el rei. Son casos evidents en els que no ens convé sortir d'aquells pals ja que farem molts menys punts dels que potencialment podem fer, i per tant podría sortir de semifallo i esperar a que em toquin els altres pals a veure com jugar-los, però son pals que jo no vull obrir.

asterix_fire ha escrit:Pels casos com comentes de no tocar semifallo per sistema mai, sempre que tinguis una altra jugada no coincidiríem. En l'exemple on els altres pals suposen un risc i el pal de semifallo no, per mi es preferible semifallo.

Com sempre, no estic dient que s'hagi de sortir de semifallo. La sortida de semifallo per sistema és un gran risc. Dic que per prioritats en aquell moment és la millor sortida que tenim. Per tant, no és dolenta com podrien ser les altres amb la informació que tenim.

Hi ha jugades que s'han de fer. No perquè siguin bones sinó perquè són les menys dolentes. A més aquesta jugada no és l'anticrist :-). Cal tenir-la en compte!
asterix_fire

Coincidim en el gran risc de la sortida de semifallo. Evidentement, si creiem que és la millor jugada que podem fer l'hem de fer. Sempre intentem fer la que creiem que és la millor jugada, ni que generalment ho juguem diferent. Si creiem que en aquell moment ho és (amb bons
arguments per si s'enfada el company), l'hem de fer!

Tot i això crec que et refies massa d'aquesta jugada, que és el Llucifer disfrassat de pastor.

Amb tota la bona fe del món, surts del teu semifallo perquè creus que és la millor jugada. Poden passar algunes de les seguents situacions:
1) Obligues al company a tirar l'as i un dels rivals es queda amb una (o més) cartes fermes que després es farà de cara i (molts cops) acabarà donant anades al company (i estas regalant punts de més d'un pal!)
2) El segon jugador creu que tens tu l'as, es guarda la manilla. Llavors el seu company que té l'as pot decidir guardar-lo i saber que després tocarà el pal per fer-se dues basses (i està deixant que el company arrastri perquè creu que és la millor opció), o pot decidir tirar l'as i arrastrar ell. I quan vulgui anirà al pal on sap que el seu company té la manilla! El fet de deixar triar a un jugador qui vol que arrastri és molt fotut, ja que ho farà depenent de si té la manilla o creu que el company la treu... I tu pots perdre molts punts pel mig!
3) Toquen un pal en el que es veu (obligada) que el teu company no té res i que tu tampoc. Els rivals ja saben quin pal han de jugar!
4) El segon jugador (el de la teva dreta) treu la manilla. Arrastra, fan el triomf, i quan per fí el teu company aconsegueix fer una bassa et torna el pal creient que és important tornar el pal (questions de bona educació), i tu ja no falles, i has deixat que el rival torni a entrar (i un cop més poden donar anades i tornarieu a regalar punts d'altres pals). Per tant, les primeres sortides tant la teva com la del teu company son per anar a un pal on no teniu res a fer i que no us interessa jugar.

Sempre hem de recordar que una anada al rival converteix un semi-fallo en fallo directe!!

asterix_fire ha escrit:No siguis tant dur amb el pobre semifallo!
asterix_fire


Soc molt dur amb el "pobre semifallo" ja que m'ha donat més penes que alegries. Crec que si d'un pal no en tenim no hi hem d'anar. Millor tocar un pal on no tinguem punts, però almenys tinguem cartes ja que tard o d'hora, com a mínim, podrem tenir cartes fermes/que ens permetin fer fallar el rival que ha fet triomf. O potser no. Però els riscos del semifallo son masses (de vegades tota la partida) i els beneficis pocs (les cartes que puguis fallar d'un pal). Si és un pal bò del company ja es jugarà i ja sabrà com fer-ho bé.

No sé si m'he explicat gaire bé, però espero que com a mínim t'hàgi transmès el pànic que sento quan, per falta d'altres opcions, he de sortir de semifallo. Deixo la carta a la taula amb la mà tremolant i no vull ni mirar. Millor fer-ho al butinet que no s'em nota tant! jejejej

Salut!!

asterix_fire
Recontro
Recontro
Entrades: 55
Membre des de: 02 set. 2011, 18:00

EntradaAutor: asterix_fire » 14 feb. 2012, 01:57

Hola Kalimi5t,

Entenc que no t'agradi la sortida. Tot i així, et comento...

[quote="kalimi5t"]Em refereixo en sortir de semifallo si en els altres 2 pals (que no son triomf) tinc la manilla "sola" (sense més punts) o també, com ja he comentat en un altre post, la manilla amb el rei.[quote/]

Exacte. No deixa de ser la millor jugada si suposa perdre punts o deixar de guanyar-ne més. No t'havia entès abans.

[quote="kalimi5t"]Tot i això crec que et refies massa d'aquesta jugada, que és el Llucifer disfrassat de pastor.[quote/]

Només cal olorar la pudor de sofre...si en fa, no s'ha de tocar. :-)

Només comentar que exposes situacions arriscades, on tocar el semifallo pot sortir malament. Hi estic d'acord. Sortir de semifallo és arriscat quan no sabem res.

No exposava situacions on no sabem res. En les enquestes acostumo a posar "unes conclusions", en les que intento explicar amb més detall els "per què". En aquest fil les conclusions estan en el dia " Dj Des 22, 2011", on després de moltes explicacions es diu:

[quote="asterix_fire"]
Un cop ja avançada la partida el que em farà decidir principalment si la sortida ha de ser de semifallo, és bàsicament que el company ho marqui o dedueixi que només pot tenir aquell pal.
(...)
Per tant, queden molt poques opcions per la sortida de semifallo.[quote/]

Com que ens basem en la informació per poder valorar aquesta sortida, la conclusió deixava molt poques opcions al semifallo i aquestes sempre estaven condicionades al joc del company. Si el company o nosaltres podem córrer un risc més gran que en un altre pal, no seria una situació per sortir de semifallo perquè en això es fonamenta.

El que provava d'explicar, torna a ser una situació (fan triomf i no contrem) en la que aquesta sortida no sempre és bona o dolenta, sinó que és deduida partint d'unes opcions: el joc global, els triomfs i la carta del semi (n'hi poden haver més).

[quote="kalimi5t"]els riscos del semifallo son masses (de vegades tota la partida) i els beneficis pocs (les cartes que puguis fallar d'un pal)[quote/]

Jajaja! M'imagino per què no t'agrada...si t'han fet perdre punts és perquè no s'havia de fer.

Per mi depèn de com s'utilitza aquesta sortida i si ha sigut ben valorada.

asterix_fire :-)


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 3 visitants