Butifarra "graciosa".

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

Butifarra "graciosa".

EntradaAutor: erfiug » 29 juny 2012, 00:30

Distribució de cartes (no puc precisar les blanques):

NORD:
- Oros: Sota
- Copes: Cavall
- Espases: Rei i blanca
- Bastos: Rei, Cavall, Sota i cinc de blanques

SUD:
- Oros: As i quatre de blanques
- Copes: Sota i blanca
- Espases: Manilla i Cavall
- Bastos: Manilla, As i blanca

EST:
- Oros: Manilla, Cavall i blanca
- Copes: Manilla, Rei i blanca
- Espases: As, Sota, i 3 blanques
- Bastos: 1 blanca

OEST:
- Oros: Rei i 2 blanques
- Copes: As i 5 blanques
- Espases: 3 blanques
- Bastos:

TRUNFO: Sud BUTIFARRA directa (aquest sóc jo). No contrada.

DESENVOLUPAMENT DE LA PARTIDA:

1. Est surt de Sota d'espases, Nord mata de Rei, Oest serveix i Sud carrego Cavall.

2. Nord arrenca de Cavall de bastos, Oest dóna espasa, Sud mato de Manilla i Est serveix.

3. Sud arrenco de oro blanc, Est Cavall, Nord Sota i Oest blanca.

4. I a partir d'aquí us podeu imaginar les conseqüències, Est veient el basto com està surt a les copes i ja no arrepleguem basa...

Suposo que hi estareu d'acord en el fet que el meu company tira la única carta que mai de la vida pot tirar (junt amb el rei esclar)...Jo veient el fallo directe de la meva esquerra ja comprenc que es el seu pal llarg, pero sortint de Cavall em nega el Rei i per tant jo el faig a la meva dreta de terceres...Aleshores opto per defensar la meva collada (i l'As evidentment) i...

Evidentment a cartes vistes havia de seguir amb l'as i m'hagués trobat amb la bomba atòmica del meu soci...però està claríssim baix el meu concepte, que ha de sortir de carta blanca de bastos i aleshores jo hi tornaré ben tranquil pensant que porta el Rei de collada llarga i em deixaré estar de històries...

Espero que doneu la vostra opinió.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 29 juny 2012, 05:29

Bones erfiug,

interessant partida...i importantíssim concepte en la meva opinió!

Tot i que falten cartes per saber, crec que són suficients per entendre com ha anat.

Jo no estic d'acord amb tu. A veure si m'explico...

Des del teu lloc (Sud), la jugada que has de fer en segona i tercera base són la manilla i l'as de basto (jo prefereixo primer matar d'as indicant que tinc la manilla i més d'aquest pal).

Un cop fessis la tercera ja veuries que té tot el basto i la partida acabaria (encara que no ho saps clar).

- La raó per fer la manilla i l'as de basto, és perquè és la primera sortida del company i ha de tocar el seu pal. Sortir a l'oro sense assegurar que surt la manilla i sense fer el basto ferm pot sortir malament (com és el cas).

- La raó per la qual ell surt de cavall és perquè té el rei (3 o més, i vol quedar ferm), o en segon lloc "però no per això ho hem de pensar com més possible" perquè és el pal de cavall més llarg i bo que té (vol apretar i potser quedar ferm), o en tercer lloc, és l'únic pal en el que pot apretar. Encara pot tenir alguna de les manilles que falten, això no es descarta de moment.

La quarta sortida seria basto i agafar els 5 descarts, descartant l'as d'oro si no es fa la manilla d'oro quan entri, o la copa i després els oros petits si la fa.

Fins aquí la idea després de veure la seva sortida i tal com va.

Ara t'explico perquè no ha de sortir de rei (com bé dius) o de cavall en la meva opinió i quina és la carta de sortida de basto que crec que ha de sortir ell.

- No ha de sortir de rei perquè en té tres o més. Això vol dir que si ell pot entrar farà la tercera base de rei i les que segueixin, donant descarts. Si surt de rei i tens manilla-as, deixaràs passar la base i ja no podrà entrar. Ell ha de marcar que en té bastantes i per tant no pot arriscar-se a que li deixis.

- Si en té 3 o 4, estaria bé sortir de cavall. Així obliga a que matis de manilla (perquè falta el rei) o que no posis l'as. Demana que surtin manilla i as, perquè en té unes quantes. Com que potser tu també en tens 3 o 4, estaria bé la sortida de cavall perquè et podria fer estalviar l'as si no tens la manilla i encara li podries tornar. Si en tens dues ell tindra el rei per donar-te descarts si pot entrar.

- Si en té més de 4, en la meva opinió ha de sortir de sota (o de vuit si el té). Obliga a que matis, tant si tens l'as, com si tens la manilla (Oest no superarà). Així assegura que surti la manilla i en el cas que tinguis dos bastos d'as, que no et guardis aquest as, on li podries tallar el pal. Ell continua marcant el rei i vol que perdis l'as si la manilla és a Est (perquè també en podria tenir moltíssimes sense el cavall). El cavall caldria fer-lo a Est de totes maneres, però veurem que no importa perquè té molts descarts i calia fer sortir la manilla per aconseguir aquests descarts tant importants. Perdre l'as i la sota no seria important, en comparació, i estalviaríem dos punts en el cas que Sud no tingués la manilla (veure enllaç al final).

La jugada del teu company ha de ser aconseguir aquests descarts.

Es pot pensar que es pot sortir de rei si són moltes i consecutives, o que de cavall és millor perquè no perdria l'as, però cal pensar en aquests casos en els que pot sortir malament o pensar que els punts en joc donant descarts són molts més.

Per acabar amb les opcions, sortir de rei seria quan es té 4 o més d'as-rei i no sabem si té la manilla (volem assegurar), o es té 2 de rei o el rei sol i volem apretar.

Ho deixo aquí que Déu ni do...

Un enllaç on es va parlar d'un tema semblant:

http://www.butinet.org/forums/viewtopic.php?t=2483

Et llenço una pregunta: Què passaria si surt de carta blanca i no tens la manilla o a Oest hi ha As i 8?

droig

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 29 juny 2012, 19:45

La sortida de Nord de Cavall és en la meva opinió perfecte. Et diu el seu pal llarg i justament vol que li lliberis. Si surt de Rei la deixaras passar i no es podrà fer mai el pal. Jo en el seu lloc sortiré del mateix.

A la sortida de la ma pobra (el teu company és la ma pobra perquè tu que has fet buti ets la ma rica) se li torna sempre. Jo en el teu lloc em faré inmediatament Manilla i As i li tornaré.

La resta serà història.

Però clar, tot depen de quin sistema de joc utilitza cada un. En el meu la partida és clara i neta, tres descarts i cap al següent dat.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 29 juny 2012, 20:51

Deepbuti,

si Sud té dos d'as i no el posa? El resultat no seria bo.

Pots comentar-ho?

droig

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

EntradaAutor: erfiug » 29 juny 2012, 21:59

Jo anava pel fet que sortint de Cavall interpreto directament que no du el Rei i que possiblement tampoc te més tantos al palo (que surt del seu palo llarg a apretar).

I veient el fallo de la meva esquerra ja faig basa forta a la meva dreta segur de terceres o quartes.

Simplement que hagués sortit de Sota (jo en seu lloc surto de blanca, blanca) ja intueixo el seu rei (com bé diu el droig suposadament defensar palo de 4o5 de rei), i portant-ne vuit ha d'evitar la opció que jo malpensi i justament l'única opció de dubte es produeix amb el Cavall.

Un cop reflexionant en fred em dono compte que he d'aguantar el seu palo, ja que fora d'allí vaig molt dèbil (no tinc figura a l'oro).

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 29 juny 2012, 22:14

droig ha escrit:Deepbuti,

si Sud té dos d'as i no el posa? El resultat no seria bo.

Pots comentar-ho?

droig

No t'entenc gaire ... sortida de Cavall i Sud nomes dues, Manilla i As? Jo posaré As, lliberaré el pal amb Manilla (el meu company sabrà que no en tinc més) ... i a partir d'aquí improvisar! Però li he deixat el pal net per si pot entrar.

erfiug ... amb Sota-Cavall de Sota? Mai dels mais. Això va contra la meva religió :twisted: :twisted:.

Jo no interpreto tant, la butifara és un joc de company i a la ma pobra hi torno sempre. Passi el què passi. Surti del què surti. Sempre. Sense excepcions. Sense interpretar res. Però jo sóc molt rígid ja ho sap tothom ... penso en serio que la única manera de saber què té el company és jugar sempre igual. I jo jugo sempre igual.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Buti directa del company, amb 8 de rei, cavall i sota.

EntradaAutor: corpetit » 29 juny 2012, 22:27

Bones,

Molt interessant el que exposes erfiug. Estic d'acord amb molt del que dius sempre que s'apliqui constantment i amb coherència. He jugat amb milers de nicks i, absolutament ningú (ni jo mateix) juga al 100% de company sempre (uns ho faran al 60%, d'altres al 80% o, fins i tot al 95%, però ningú al màxim). Tot això són termes absoluts i tampoc podem esperar que els altres juguin exactament com nosaltres voldríem que ho fessin; és totalment impossible i descartable. Tampoc vol dir que per això siguem millors o pitjors jugadors. Tots ho sabem o ho hauríem de saber, és cert, però és desmoralitzant, per part meva (pels altres no ho sé), trobar-se amb jugades com aquesta i, jugui amb qui jugui, com ja he dit, uns més, d'altres menys, te'n trobes, no sovint, sinó molt sovint. I la culpa no és del que la fa sinó de tindre maneres absolutament contradictòries d'entendre el joc o inclús, de vegades algú les pot fer, simplement perquè no hi para compte, pels motius que siguin.

També hi ha cops on convé no jugar "del tot" de company per altres circumstàncies com podria ser la que es dóna aquí, és a dir, pel bon desenvolupament de la partida (intentaré explicar-ho més endavant).

Erfiug, crec que has deixat d'exposar el més espectacular del concepte que, segons entenc jo, vols posar de manifest. Segons el meu parer, el més espectacular de la partida serà el desenllaç. Especialment l'última basa de la partida. Segons el que has exposat i la reflexió que fas, la partida s'ha desenvolupat de la següent manera:

En primer lloc remarcar que si la partida es va jugar al butinet, pots reproduir-la amb les seves cartes exactes i la seva distribució.

Bases 1 a 3: espasa, basto i oro.
Si Est i Oest s'entenen a la perfecció podrien ser les 8 següents bases seves, independentment de l'ordre.
Bases 4 a 9: 6 copes per la parella Est/Oest.
Encara que tampoc ho acabo de veure gaire clar perquè si és Est qui surt de copa, han de passar coses "rares" per tal que Oest no és quedi tancat a la copa. És a dir, Est és obvi que no s'encararà de manilla de copa amb 3 de manilla i rei, per molt que el descart del seu company al basto hagi estat d'espasa. Sembla bastant clar que sortirà de baix manilla i rei però, sembla bastant obvi que l'ofec d'Oest és totalment inevitable i no pot entrar enlloc més. Així que se'm fa estrany. L'única possibilitat que hi veig seria que s'encarés de manilla de copa i tornés de rei i, ja et dic, se'm fa difícil de pair tenint en compte que Sud canta buti directa. Si en realitat no vau fer cap més basa seria bastant lògic que Oest hagués plegat de rei d'oro i hagués obert la copa. Vaja, seria un desenvolupament més "normal".
Bases 10 i 11: 2 ors per la mateixa parella Est/Oest.

Què vull dir amb això? Doncs que per molt bé que s'entenguin, estiguin de sort i juguin a la perfecció, queda una basa solta, vacant o com li vulguem dir.

I què passarà?
Doncs sembla clar: com que Est carregarà 3 espases a les copes d'Oest quan aquest es faci les bases 7 a 9. Doncs, per força, li quedarà una sola espasa als dits. Nord marxarà de l'espasa i aguantarà el rei de basto als dits. Oest aguantarà una espasa.

Què és el pitjor de tot això?
Doncs que Sud, el que fa buti, veurà que Est se'n va d'aquestes espases i, tot i veure que el seu company Nord marxa de fins a 6 bastos, seguirà pensant amb absoluta certesa que el rei de basto el té Est i no pas Nord. Sud restarà enganyat tota la partida.

I aquí ve el desenllaç més espectacular: Què farà Sud a l'onzena basa si fa, de totes totes, el rei de basto a Est? Perquè Sud seguirà pensant, com molt bé ha dit erfiug que, amb rei i cavall, mai sortiria de cavall. Per tant, que la sortida de cavall, nega el rei o, potser més ben dit, no promet el rei.

Doncs està bastant clar que, segons la manera de pensar de Sud, en veure tot això, marxarà de la manilla d'espasa a l'onzena basa, per tal de poder agafar aquest maleït rei (suposadament a mans d'Est). I ho perdria tot. L'última basa seria per l'espasa d'Est/Oest. És a dir: Sud pensarà de totes, totes, que a Est li queda el rei sol de basto als dits ja que el seu company Nord és obvi que l'aguantarà fins al final.

També podria passar que, si Est/Oest es fan la seguida de copes primer, desgastant a Sud, el propi Sud es vegi obligat a desprendre's, a la força, d'algun pal bo. És a dir: ha d'aguantar la manilla d'espasa, els dos ors d'as i l'as de basto i, a la novena basa, que serà també de copes, haurà de desprendre's, obligatòriament d'una d'aquestes 4 cartes, tot pensant que el rei de basto segueix a la dreta. Mare meva, quin embolic, encara que diria: "quina putada". Haurà vist com Est carrega totes les espases i ja no restarà ni un sol punt més d'espasa tret de la seva manilla. Estem amb les mateixes, la no aparició del rei de basto ens fot en un mal de cap mai vist. Fantàstic.

I ja veiem que, per aquest "simple" concepte "tècnic", el farà anar malament tota la partida i fins al final, fins a l'última basa en joc. I després és quan algú et titlla de visionari i d'al·lucinat. Au, explica tot això de pressa i corrents a algú que té pressa i no vol escoltar perquè es pensa que el que juga fatal ets tu i ell és el millor del món. No dic, en cap cas, ni que sigui millor ni pitjor, només que no hi ha res a fer, ja fa anys que he perdut la fe en el joc.

Què faria jo en el lloc de Nord?
Personalment, en més del 90% dels casos sóc partidari de sortir de la correlativa major però aquí no. Aquest n'és una clara excepció, en aquest cas concret, només per aquest, el trobo "fàcil": sortir de SOTA DE BASTO. N'hi ha de molt més complicats i discutibles. M'allargo massa, com sempre. Per això no m'agrada comentar, disculpeu però no puc o no sé fer-ho amb quatre línies.

Algunes coses que es diuen aquí les trobo encertades, d'altres no tant. Adéu.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

EntradaAutor: erfiug » 29 juny 2012, 23:28

DeepButi ha escrit:
droig ha escrit:Deepbuti,

si Sud té dos d'as i no el posa? El resultat no seria bo.

Pots comentar-ho?

droig

No t'entenc gaire ... sortida de Cavall i Sud nomes dues, Manilla i As? Jo posaré As, lliberaré el pal amb Manilla (el meu company sabrà que no en tinc més) ... i a partir d'aquí improvisar! Però li he deixat el pal net per si pot entrar.

erfiug ... amb Sota-Cavall de Sota? Mai dels mais. Això va contra la meva religió :twisted: :twisted:.

Jo no interpreto tant, la butifara és un joc de company i a la ma pobra hi torno sempre. Passi el què passi. Surti del què surti. Sempre. Sense excepcions. Sense interpretar res. Però jo sóc molt rígid ja ho sap tothom ... penso en serio que la única manera de saber què té el company és jugar sempre igual. I jo jugo sempre igual.


Deep jo em refereixo a la mà real, els vuit bastos, dic que sortiria de sota o inferior.

En Cavall-Sota sempre de Cavall! :wink:

I tornant al tema, jo també acostumo a tornar sempre la sortida, però en aquest cas suposo que al veure el fallo rodó, vaig començar a montar me el jaleo del rei fort i no volia per res del mon deixar bases fortes ja que la copa era ben dèbil.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

EntradaAutor: erfiug » 29 juny 2012, 23:31

I no la partida no era de butinet, era en vivo i en directo!

També cal esmentar que el meu company, normalment es rival meu i sempre que hi he jugat amb ell no m'hi acostumo a entendre massa i per això suposo que el subconscient em va "traicionar" (malpensant, encara que el raonament sigui llògic).

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 30 juny 2012, 03:11

Bones a tots,

erfiug ha escrit:
ha d'evitar la opció que jo malpensi i justament l'única opció de dubte es produeix amb el Cavall.


No entenc per què la sortida de cavall és un dubte i no li fas el rei. Seria una d'aquelles coses que algú et va dir algun dia..."amb les 40 fent botifarra el company sempre blanca". Aquestes frases serveixen en alguns casos però no sempre! :-) Almenys en la meva opinió n'hi ha moltes que creen confusió.

En tot cas, com en la pregunta que et feia, sortint de blanca podria no caure l'as si està a Oest (a no ser que la blanca sigui el 8 ). Per tant s'ha de sortir sempre a assegurar si són correlatives (sota o cavall).

DeepButi ha escrit:No t'entenc gaire ... sortida de Cavall i Sud nomes dues, Manilla i As?


És una nomenclatura molt comú del joc de la botifarra. 2 d'as, 3 de rei, 3 de manilla-as, 3 de quaranta...

Dos d'as vol dir que aquell pal consta de dues cartes on la més grossa és l'as (no tens la manilla). Estem a la jugada de Nord i per què ha de sortir de sota o de cavall. Després amb les que s'hagin vist, pensarem què es pot donar...i així successivament.

DeepButi ha escrit:Jo no interpreto tant, la butifara és un joc de company i a la ma pobra hi torno sempre. Passi el què passi. Surti del què surti. Sempre. Sense excepcions. Sense interpretar res. Però jo sóc molt rígid ja ho sap tothom ... penso en serio que la única manera de saber què té el company és jugar sempre igual. I jo jugo sempre igual.


Trobo encertat el comentari, encara que no amb la rotunditat que implica. Per dir-ho a la meva manera sense que sembli tant rotund el comentari que és una de les coses que en la meva opinió el joc no permet (sempre ni mai, 100% o 0%), perquè depèn de moltes variables, com per exemple el company o que una carta sigui al lloc que pensem...diria:

En aquest joc no s'ha de calcular tot, s'ha de seguir el fil bàsic que transmet o comunica, i conèixer el sistema de joc acordat amb el company. Aquest sistema s'ha de seguir perquè quan canviï el company podrà entendre per què. Parlant en jugades concretes com aquesta podríem dir que molt probablement s'hauria de tornar la carta al company, però no es podria dir per un cas "semblant" (per exemple tenint 4 oros però d'as-rei-sota-cavall).

corpetit ha escrit:És a dir, Est és obvi que no s'encararà de manilla de copa amb 3 de manilla i rei, per molt que el descart del seu company al basto hagi estat d'espasa. [...] L'única possibilitat que hi veig seria que s'encarés de manilla de copa i tornés de rei i, ja et dic, se'm fa difícil de pair tenint en compte que Sud canta buti directa.


Aquesta és una jugada que per uns pot semblar estranya i per altres, en els que m'incloc "indispensable". El company marca la copa (hi té algo, potser l'as o potser no, però m'ho ha indicat). Independentment del lloc on ens trobem i al no tenir cap jugada prioritària per fer aniria a copa i com bé dius, no pot anar per baix perquè amb 3 de manilla-rei li tallaríem el pal. Per tant, ha de sortir de manilla i després de rei perquè triï si matar o no. Diria que és una de les jugades que més demostren que "juguen acompanyats" (no com el basto, que ja veiem que no) :-)

corpetit ha escrit: la culpa no és del que la fa sinó de tindre maneres absolutament contradictòries d'entendre el joc


Totalment d'acord, en molts casos la culpa de les jugades és la falta de compenetració. S'ha de tenir un mateix "sistema de joc" o molt semblant. Com un idioma. Aquesta partida la pots catalogar de sorprenent si et poses (com crec que fas) en la situació de Sud i pensant que el rei està a Est, perquè no sortiria gens bé (estarien mal posades com es diu de vegades). A mi em costa posar-m'hi i interioritzar la situació però entenc que la trobis sorprenent si és fa l'exercici. Per l'altre situació seria un complet desastre el que ha passat.

corpetit ha escrit:Erfiug, crec que has deixat d'exposar el més espectacular del concepte que, segons entenc jo, vols posar de manifest.


Entenc que erfiug no ho ha fet perquè el que li interessa és saber la nostra opinió respecte la sortida de basto. En el cas de ser o no compartida es podria anar més enllà. Crec que el important del cas és fins a la tercera base, a partir d'aquí i havent perdut el fil o tingut una interferència ja és una altra partida. Tot i així, crec que has desenvolupat la partida correctament i vist el "trist desenllaç que en tot cas tindria", ja sigui fent alguna base o cap. Suposo que l'has fet amb la baralla i tot! :-)

corpetit ha escrit:Què faria jo en el lloc de Nord?
Personalment, en més del 90% dels casos sóc partidari de sortir de la correlativa major però aquí no. Aquest n'és una clara excepció, en aquest cas concret, només per aquest, el trobo "fàcil": sortir de SOTA DE BASTO. N'hi ha de molt més complicats i discutibles.


D'aquesta frase se'n extreuen unes quantes coses interessants.
Primer que tens un "sistema" i que és únic. Exacte! És realment així per molt que es pugui assemblar amb el d'algú altre. A més aquest sistema pot canviar en alguns casos concrets o excepcionals si es dóna determinada situació justificable. Per tant, el joc no sempre és blanc o negre, és gris més o menys fort i va amb el caràcter i amb altres factors.

Per aquest cas concret sortiries de sota però comentes que quasi sempre seria de cavall. Només pensant en botifarra directe no contrada i entrant a la primera base tal com ha passat...potser això es podria definir? (encara que et costi un mal de cap escriure-ho :-)) potser de les cartes que tens als altres pals o les que li suposes al company? potser depenendria de quantes en tens? de les entrades que tens? etc. En tot cas, ho tens clar i ho sabries al moment.

Dius que aquest és fàcil. Potser és fàcil perquè saps del que depèn que la sortida sigui de cavall o de sota. Altres més complicats, ho serien per les premisses...costaria doncs aclarar quines són aquestes premisses que canvien el resultat.

En el meu cas, ja ho he dit. Ho he dit per aquesta distribució de Nord: 8 bastos, cap entrada, etc. Tot i així, tret de casos molt excepcionals es com indicava:

Amb 3 o 4 de 40 -> cavall
Amb 5 o més de 40 -> sota o vuit si es té

corpetit ha escrit:M'allargo massa, com sempre. Per això no m'agrada comentar, disculpeu però no puc o no sé fer-ho amb quatre línies.


Ja som dos. :-)

droig

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Buti directa del company, amb 8 de rei, cavall i sota.

EntradaAutor: corpetit » 30 juny 2012, 17:01

Bones,

Tots sabem que, la majoria de vegades, un descart pot dir molt, però d'altres, no pot dir res. Oest pot haver marxat d'una espasa per aguantar 3 ors de rei, perquè tingui 5 copes de cavall, perquè no tingui res o perquè tingui unes quantes copes d'as, etc...

En tot cas, si jo sóc Oest, en aquest cas probablement hagués matat de rei d'oro perquè veig prioritari obrir la copa amb 6 d'as i 8 si vull fer-hi basa i imprescindible si vull fer una seguida. Oest es guarda el rei d'oro per aixecar el possible as d'oro del que canta però... com entrarà? Només ho pot fer a la copa i, tot i tenir-ne una pila, la té molt fràgil. A priori, jo d'Oest faria la manilla de copa a Sud i si algú altre que no sigui el propi Sud toqués copa, em veuria l'as perdut. És per això que veuria prioritari matar de rei d'oro ja que amb tantes copes i només un as de punts, seria bastant probable que no tornés a entrar més tenint el trumfador a la dreta.

D'aquí que, si el que ha exposat erfiug és correcte, l'única opció de que la parella Nord/Sud no es fes cap altra basa, passaria única i exclusivament perquè Est es fes manilla de cara i repetís de rei. I ja dic que se'm fa difícil de pair, si no és que es tinguin absoluta confiança i fe cega en què tot anirà bé. Bé, només erfuig ens pot treure de dubtes.

També podria ser important saber quin basto serveix Est, i quin és el tercer de Sud, ja que si Oest no en dóna, la partida és obligada i per exemple Est serveix el 8, molt probablement, si sóc Sud, repetiré d'as de basto immediatament, pensant que puc fer caure el rei d'Est i passar-li el relleu al meu company.

Tot això ve a que has de tindre la memòria molt fina per reproduir una partida presencial, per a poder distribuir totes les cartes correctament. Llavors aparereixen "incoherències" o coses que no quadren o ho fan poc, almenys per a mi. Aquí tenim una eina molt valuosa que ens facilita la feina d'allò més. I no he fet anar ni un bolígraf, ni una carta, ni una tecla; un pic interioritzes la partida, el demés ve sol.

Personalment, en més del 90% dels casos sóc partidari de sortir de la correlativa major però aquí no. Aquest cas n'és una clara excepció, en aquest cas concret, només per aquest, el trobo "fàcil": sortir de SOTA DE BASTO.

Una puntualització: correlativa major, en aquest cas (amb rei, cavall i sota) seria de rei, no de cavall.

Jo hagués pensat com erfiug: si Nord surt de cavall és que no té el rei.
Segons jugo jo i per a simplificar:
La sortida de cavall no promet el rei.
La sortida de cavall promet l'as (i Sud el té als dits).
La sortida de rei pot prometre el cavall (el pot tindre, o no).
Per tant, jo faria de totes, totes, el rei a Est.

Per què trobo "fàcil" la sortida de sota de basto per aquest cas en concret?
Segons la meva manera de jugar:
Si surto de sota, prometo as o rei (ja sabem que també podria sortir a aixecar o a pal llarg).
Si surto de cavall no prometo el rei.
Si surto de rei, puc prometre o no, el cavall.
Si surto de rei, encara que, a priori remota, existeix la possibilitat que, al cap i a la fi resulta real vista la distribució de les cartes; com deia, existeix la possibilitat que el company Sud em doni basa, i això no es pot permetre de cap de les maneres portant-ne jo 8.
No puc sortir de carta blanca perquè això podria permetre que Oest em parés la meva llarga si en tingués 2 d'as. Amb aquestes 3 figures he de sortir obligatòriament d'alguna de les tres i, per a mi, la millor opció és fer-ho de sota, amb diferència.

Com a reflexió, tenint en compte que Nord porta 8 bastos i no té cap més entrada possible, almenys esperable, resten molt poques combinacions favorables per tal que pugui plegar al basto: o salta manilla i as a la primera basa i, a més, el company té un segon basto; o el company Sud té 3 o 4 bastos de manilla i as. Sincerament, jo de Nord pensaria que no entraria més, surti del basto que surti.

Per això aquí dic que la solució és fàcil: sortida de sota i ho cobrim tot. El problema vindria si no tingués aquesta sota, llavors ja no seria tan fàcil i, com la majoria de cops, la sort de la partida estaria en la distribució de les cartes d'aquest coll. Si l'encertes ets un crack i si no, ets el més dolent del món.

No estic d'acord que amb 3 o 4 de cavall i rei, s'hagi de sortir de cavall. Per sistema i en abstracte, no ho faria pràcticament mai. Les raons, a banda de les exposades, és que podem tallar el pal del company. Altra cosa serà enmig de la partida i les seves condicions. Cada partida és un món i hem d'obrar en conseqüència i no podem parlar tan alegrement de casos tan generals. Per això a mi m'agrada comentar una partida concreta des d'una perspectiva general o probable. El demés és fer volar coloms. I tot i així, no és breu ni fàcil.

Adéu.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 30 juny 2012, 19:17

droig ha escrit:
DeepButi ha escrit:No t'entenc gaire ... sortida de Cavall i Sud nomes dues, Manilla i As?


És una nomenclatura molt comú del joc de la botifarra. 2 d'as, 3 de rei, 3 de manilla-as, 3 de quaranta...

Dos d'as vol dir que aquell pal consta de dues cartes on la més grossa és l'as (no tens la manilla). Estem a la jugada de Nord i per què ha de sortir de sota o de cavall. Després amb les que s'hagin vist, pensarem què es pot donar...i així successivament.


Que "Dues d'As" vol dir que portes dues cartes una de les quals és l'As no cal pas que m'ho expliquis, en serio. Puc no saber-ne gaire (de jugar) ... però fins aquí hi arribo.

droig ha escrit:Deepbuti,

si Sud té dos d'as i no el posa? El resultat no seria bo.

Pots comentar-ho?

droig


El que deia que no entenia és que m'estas preguntant en això que et copio. "Si Sud té dos d'as ..." no és aquesta partida perquè Sud en te tres de Manilla, As. Per tant segueixo sense entendre quin cas vols que comenti. Considrant que fas una hipòtesi que ja no és la d'aquesta ma ... o m'expliques tot el cas que vols que comenti o no sé què vols dir.

I respecte a la 'rigidesa', doncs sí, jo sóc rígid 100%. A vegades (un 0.1%) faig alguna cosa diferent a la que diu el meu mètode i saps què? SEMPRE surt malament. Perquè sempre enganyo al meu company que juga exactament al 100% amb el mateix mètode que jo. Cada vegada que faig una 'genialitat' ... kgada! :wink: :wink:

Però jo sóc jo, no pretenc pas convencer de res a ningú, només exposo les meves raons. Normalment ningú escolta perquè ningú està disposat a admetre que hi ha altres maneres de jugar ... però una vegada no fa gaire (en real) un contrari es va quedar sorprés d'una jugada (que en el meu mètode és fonamental) i em va demanar que li expliqués. Ho vaig fer i es va quedar rumiant ... 'Ostres, això és molt interessant, hi he de donar dues voltes!' Uau! :P Encara estic emocionat jajajajjajaja.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

Re: Buti directa del company, amb 8 de rei, cavall i sota.

EntradaAutor: erfiug » 30 juny 2012, 21:25

corpetit ha escrit:Bones,

Tots sabem que, la majoria de vegades, un descart pot dir molt, però d'altres, no pot dir res. Oest pot haver marxat d'una espasa per aguantar 3 ors de rei, perquè tingui 5 copes de cavall, perquè no tingui res o perquè tingui unes quantes copes d'as, etc...

En tot cas, si jo sóc Oest, en aquest cas probablement hagués matat de rei d'oro perquè veig prioritari obrir la copa amb 6 d'as i 8 si vull fer-hi basa i imprescindible si vull fer una seguida. Oest es guarda el rei d'oro per aixecar el possible as d'oro del que canta però... com entrarà? Només ho pot fer a la copa i, tot i tenir-ne una pila, la té molt fràgil. A priori, jo d'Oest faria la manilla de copa a Sud i si algú altre que no sigui el propi Sud toqués copa, em veuria l'as perdut. És per això que veuria prioritari matar de rei d'oro ja que amb tantes copes i només un as de punts, seria bastant probable que no tornés a entrar més tenint el trumfador a la dreta.

D'aquí que, si el que ha exposat erfiug és correcte, l'única opció de que la parella Nord/Sud no es fes cap altra basa, passaria única i exclusivament perquè Est es fes manilla de cara i repetís de rei. I ja dic que se'm fa difícil de pair, si no és que es tinguin absoluta confiança i fe cega en què tot anirà bé. Bé, només erfuig ens pot treure de dubtes.

També podria ser important saber quin basto serveix Est, i quin és el tercer de Sud, ja que si Oest no en dóna, la partida és obligada i per exemple Est serveix el 8, molt probablement, si sóc Sud, repetiré d'as de basto immediatament, pensant que puc fer caure el rei d'Est i passar-li el relleu al meu company.

Tot això ve a que has de tindre la memòria molt fina per reproduir una partida presencial, per a poder distribuir totes les cartes correctament. Llavors aparereixen "incoherències" o coses que no quadren o ho fan poc, almenys per a mi. Aquí tenim una eina molt valuosa que ens facilita la feina d'allò més. I no he fet anar ni un bolígraf, ni una carta, ni una tecla; un pic interioritzes la partida, el demés ve sol.

Personalment, en més del 90% dels casos sóc partidari de sortir de la correlativa major però aquí no. Aquest cas n'és una clara excepció, en aquest cas concret, només per aquest, el trobo "fàcil": sortir de SOTA DE BASTO.

Una puntualització: correlativa major, en aquest cas (amb rei, cavall i sota) seria de rei, no de cavall.

Jo hagués pensat com erfiug: si Nord surt de cavall és que no té el rei.
Segons jugo jo i per a simplificar:
La sortida de cavall no promet el rei.
La sortida de cavall promet l'as (i Sud el té als dits).
La sortida de rei pot prometre el cavall (el pot tindre, o no).
Per tant, jo faria de totes, totes, el rei a Est.

Per què trobo "fàcil" la sortida de sota de basto per aquest cas en concret?
Segons la meva manera de jugar:
Si surto de sota, prometo as o rei (ja sabem que també podria sortir a aixecar o a pal llarg).
Si surto de cavall no prometo el rei.
Si surto de rei, puc prometre o no, el cavall.
Si surto de rei, encara que, a priori remota, existeix la possibilitat que, al cap i a la fi resulta real vista la distribució de les cartes; com deia, existeix la possibilitat que el company Sud em doni basa, i això no es pot permetre de cap de les maneres portant-ne jo 8.
No puc sortir de carta blanca perquè això podria permetre que Oest em parés la meva llarga si en tingués 2 d'as. Amb aquestes 3 figures he de sortir obligatòriament d'alguna de les tres i, per a mi, la millor opció és fer-ho de sota, amb diferència.

Com a reflexió, tenint en compte que Nord porta 8 bastos i no té cap més entrada possible, almenys esperable, resten molt poques combinacions favorables per tal que pugui plegar al basto: o salta manilla i as a la primera basa i, a més, el company té un segon basto; o el company Sud té 3 o 4 bastos de manilla i as. Sincerament, jo de Nord pensaria que no entraria més, surti del basto que surti.

Per això aquí dic que la solució és fàcil: sortida de sota i ho cobrim tot. El problema vindria si no tingués aquesta sota, llavors ja no seria tan fàcil i, com la majoria de cops, la sort de la partida estaria en la distribució de les cartes d'aquest coll. Si l'encertes ets un crack i si no, ets el més dolent del món.

No estic d'acord que amb 3 o 4 de cavall i rei, s'hagi de sortir de cavall. Per sistema i en abstracte, no ho faria pràcticament mai. Les raons, a banda de les exposades, és que podem tallar el pal del company. Altra cosa serà enmig de la partida i les seves condicions. Cada partida és un món i hem d'obrar en conseqüència i no podem parlar tan alegrement de casos tan generals. Per això a mi m'agrada comentar una partida concreta des d'una perspectiva general o probable. El demés és fer volar coloms. I tot i així, no és breu ni fàcil.

Adéu.


Evidentment va ser aixi, ja que Est sabia que a nord hi ha la gran collada de bastos, amb l'oro barrotat la unica manera de fer entrar a Oest es la de Manilla, rei i confiar l'entrada amb As del soci i fer caure els oros amb el probable rei barrotat tb.

No eren parella habitual els rivals si serveix d'algo.

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 924
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 01 jul. 2012, 19:48

Comentaris, tot i que pràcticament s'han dit tots aquí.

Sortida de nord: Sota basto.

Pensaré:
1.- Si sud en tingués dues d'as, el posarà i al caure manilla em quedaria forta al pal que em tornarà sud en quan entri (ell fa buti) com defensa Droig.
2.- Si sud té manilla però no as i aquest el té oest agafarà sud i em tornarà i em faré la collada. Si as estigués a est, sud manilla i em tornarà i em quedarà l'esperança que sud tingui tres i em torni al basto en quan entri per fer-me la collada.
3.- Si sud té manilla, as se les farà i esperaré que tingui una tercera.

De totes maneres jo, si sóc sud i el meu company em surt al basto, tant si em surt de cavall com de sota, sempre l'hi tornaré la jugada com diu en DeepButi. Em faré sempre l'as i li tornaré. Si el rei estigués a la dreta amb tres em donaria igual. Agafaria est i obriria pal cap a mi. Tindria clar que nord no en té res de res i les esperaria venir.

Si fos oest mataria de rei d'oro no tenint entrada i perillant l'as de copa com bé diu Corpetit, al menys intentaria defensar-me'l.

Si fos est mai encararia manilla i rei de copa (imagino que excepte si jugués amb Gummo). Toto i que imaginar as de copa al company (nord no el defensa, sud tampoc ...) Crec que tornaria a l'espasa, tinc moltes entrades i puc assegurar caure la manilla d'espases perquè en tinc 5 (mentres no caigui manilla cada cop que entrés tocaria espasa).Tot i tenir una carta marcada del company, tirar manilla i rei no crec que m’atrevís a fer-la. Imagino alguna sospita que altra rondant per algun capet entremeliat jeje

Així que com veieu faria tot a l'inrevés de com va anar, tot.

En fi, esperit de contradicció o edat, ja no ho sé.
Angeles l’ha editat per darrera vegada el dia: 02 jul. 2012, 00:07, en total s’ha editat 1 vegada.

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 924
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 01 jul. 2012, 20:34

...
Angeles l’ha editat per darrera vegada el dia: 02 jul. 2012, 00:07, en total s’ha editat 1 vegada.


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants

cron