Butifarra "graciosa".

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 01 jul. 2012, 20:53

Bones a tots,

corpetit ha escrit:
Tots sabem que, la majoria de vegades, un descart pot dir molt, però d'altres, no pot dir res.


Aquí no s'hi hauria d'haver arribat en la partida, però ho hem comentat igualment. :-). Per mi és una jugada correcta i no pensaria que hi ha hagut res estrany.

Ok a que hi ha descarts que poden ser menys informatius que d'altres i que tinguin resultats diferents, aquests depenen de les cartes que tingui el company, però s'ha de jugar aconsellat pel descart i confiant en ell. Si pot tenir la copa i tenim manilla-rei, és una jugada que es pot fer. Si no té l'as tindrà el cavall i sinó veurem perquè ho ha fet, però no li negarem la nostra confiança per seguir un pal que podria no tenir futur.

corpetit ha escrit:En tot cas, si jo sóc Oest, en aquest cas probablement hagués matat de rei d'oro...


En la meva opinió només hauria de matar de rei si té la blanca d'oro correlativa (no hi ha perill perquè el rei el tindríem molt possiblement "fet" igualment) i en tot cas per tornar-hi agafant l'as d'oro (o fent caure la manilla d'oro i salvant-li l'as), i no per obrir la copa (oro és segura i espasa també seria bona sortida, si tenim el rei de copa sí que es podria provar perquè compensaria tenint-ne tants, a no tocar l'oro segur o l'espasa). En la partida no sabem que Oest tingui el 8 d'oro (o la correlativa que faria caure l'as). Per tant, trobo bé que no mati.

corpetit ha escrit:
També podria ser important saber quin basto serveix Est, i quin és el tercer de Sud...


Si a la sortida de cavall (o de sota) "li fas el rei", ja no importen els bastos petits. Només has de fer-te'ls perquè és la sortida del company i pot tenir el rei. Confiarem que sigui així.


corpetit ha escrit:Una puntualització: correlativa major, en aquest cas (amb rei, cavall i sota) seria de rei, no de cavall.


Estem parlant de la botifarra directa del company.

En aquest sistema de la "correlativa major per botifarra directa del company", ens expliques que la sortida de cavall indica que no es té el rei. Per tant, en moltes ocasions hauries de sortir de rei, ja que les blanques no asseguren "aixecar". En aquests casos el risc que et deixin el rei, si el company té manilla-as augmenten i en el cas de tenir-ne 3 o més d'aquest pal de 40, crees debilitats en el joc d'acompanyant:

1 - Com hem dit és més probable que te la deixi el company (de l'altre manera no la pot deixar passar).
2 - Haver de repetir pal tenint-ne tres o més de 40 perjudica i debilita els possibles descarts, com també la possibilitat de canviar de pal (en botifarra obrir-li més pals al company que fa botifarra també beneficia).
3 - És més possible que et talli el pal (perquè ara afegeixes l'opció de que tingui 3 de manilla-as i te la deixi).
4 - Dones dos punts més si no té la manilla el company.
5 - Amb dos d'as el company la deixarà, evitant poder entrar en la segona base i assegurant els descarts. (igual que la sortida de cavall)
6 - Proporcionalment com "més" cartes del pal de 40 es tingui "menys vegades" es faran el mateix número de punts, en comparació a la sortida de cavall i menys encara en la de sota.

Per tant, el teu sistema de la correlativa major en botifarra funciona si la més grossa és el cavall i no si és el rei (ens la poden deixar o guardar l'as amb dos), carta que s'hauria d'excloure del sistema de botifarra i deixar-ho només pels triomfs del contrari.

Si continues pensant que funciona... Quan sortiries de rei amb rei-cavall o amb rei-cavall-sota? Ara decideixes la sota perquè en tens 8 però no ho faries amb 4 o 5 o 6, etc? Crec que també...o sota o cavall, però mai el rei. Amb el rei només tindria sentit si tens rei i cavall sols, ja que no té base ni descarts posteriors.

Si el cas hagués sigut: 8 bastos de cavall-rei (sense la sota) què haguessis fet? La única bona és el cavall!!!

corpetit ha escrit:Per què trobo "fàcil" la sortida de sota de basto per aquest cas en concret?...El problema vindria si no tingués aquesta sota...Si l'encertes ets un crack i si no, ets el més dolent del món.


No fotem que aquest és "el fàcil"...cony! Cap o tots ho són! :-) Ho té o no ho té! No pot ser que depengui de la sort tenint el cavall i el rei. Tenim cartes prou informatives i que asseguren més que d'altres.

Moltes vegades m'han sortit de rei, tenint el cavall i bastantes cartes més...si vols quedar dins per donar descarts, m'has d'indicar que vols que mati com a mínim!

Tot i així, estem d'acord almenys en que ha de ser de sota, si la té, per les mateixes raons! I si tingués el 8 també?

corpetit ha escrit:No estic d'acord que amb 3 o 4 de cavall i rei, s'hagi de sortir de cavall. Per sistema i en abstracte, no ho faria pràcticament mai.


Com ja t'he dit si surts de rei hi ha raons (n'he posat 6) que perjudiquen. Si surts de blanca, directament, és una mala jugada.


corpetit ha escrit:Les raons, a banda de les exposades, és que podem tallar el pal del company. Altra cosa serà enmig de la partida i les seves condicions. Cada partida és un món i hem d'obrar e conseqüència i no podem parlar tan alegrement de casos tan generals.


No crec que hagis exposat "raons" per no sortir de cavall. Has dit només que tu no hi surts perquè tens un sistema diferent. Jo t'he exposat "raons" per no sortir de rei.
Tallar el pal? No és probable. Primer de tot perquè ha de matar sempre. Segona perquè el que faria botifarra ha de tenir 5 almenys (sumades 9 mínim) i fa botifarra amb el que també té altres entrades, i tercer que el contraris no en donarien a la segona base amb aquestes "llargues distribucions" que comentes.

corpetit ha escrit:Cada partida és un món i hem d'obrar en conseqüència i no podem parlar tan alegrement de casos tan generals. Per això a mi m'agrada comentar una partida concreta des d'una perspectiva general o probable. El demés és fer volar coloms. I tot i així, no és breu ni fàcil.


Estic d'acord en que cada partida té les seves particularitats. Tot i així, el joc s'entèn i es juga bé, quan hi ha comunicació, i més si és de companys on hi ha unes relacions genèriques que es repeteixen i que es poden definir en major o menor mesura (la qúestió és fins a on). Aquí no es fa volar coloms...és bàsic per aquest joc entendre'n els factors dels que depèn el joc. No jugar de rei o de blanca, no és fer volar coloms.

DeepButi ha escrit:Que "Dues d'As" vol dir que portes dues cartes una de les quals és l'As no cal pas que m'ho expliquis, en serio. Puc no saber-ne gaire (de jugar) ... però fins aquí hi arribo.


No et volia ofendre si t'ho has pres així.


DeepButi ha escrit:El que deia que no entenia és que m'estas preguntant en això que et copio. "Si Sud té dos d'as ..." no és aquesta partida perquè Sud en te tres de Manilla, As. Per tant segueixo sense entendre quin cas vols que comenti. Considrant que fas una hipòtesi que ja no és la d'aquesta ma ... o m'expliques tot el cas que vols que comenti o no sé què vols dir.


El cas que et comento és el que tenim entre mans. I la situació que ens planteja erfiug és "quina és la sortida de Nord". Per tant, la segona sortida. La sortida de basto. En aquest moment tu sortiries de cavall. Jo et pregunto que passaria si Sud té dos d'as? En aquest moment. Si no vols fer suposicions, no les facis, pots evitar-ho. No demanaré pas que entris en un altre debat.

DeepButi ha escrit:Però jo sóc jo, no pretenc pas convencer de res a ningú, només exposo les meves raons. Normalment ningú escolta perquè ningú està disposat a admetre que hi ha altres maneres de jugar


Suposo que aquí tots estem disposats a escoltar :-). Per això comentem i discutim. Segur que alguna cosa bona en treurem. Com a mínim saber que no tots jugaríem igual que ja és prou bonic.


Només m'agradaria deixar clar que comento la partida a partir de les premisses. Cada punt de vista és interessant. Tampoc pretenc res, més enllà de la discusió.

Ara podem veure com no és el mateix que Nord surti de qualsevol carta de basto i podem entendre que Est faci manilla de copa de cara (tot i que no s'hi arribaria jugant bé).


droig :-)

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

buti

EntradaAutor: corpetit » 02 jul. 2012, 17:36

Bones,

Si us plau, agrairia que es comentés aquesta partida en concret, amb aquestes cartes i des de la perspectiva del jugador que es vulgui. No del que faríem en una altra situació, cas contrari, no acabaríem mai. Si em poso a buscar altres casos o raonaments, igual que tothom, en puc trobar, no 6, sinó 600, i crec que no vindrien a compte. Tampoc em fa gràcia replicar i debatre sobre una cosa ja expressada i explicada perquè tampoc interessa a ningú i no acabaríem mai.

Estic bastant d'acord amb el que diu Angeles, ho trobo força objectiu, suposo que perquè faria o pensaria pràcticament el mateix.

Torno a repetir: jo, de Nord, per aquest cas, sortiria de sota de basto i fora problemes. Si sortim de cavall puc tornar o no, la sortida del company, però a mi, Sud, em farà pensar que el rei és a la dreta ja que el cavall, de la manera que jugo jo, no promet el rei. De parella amb algú que jugui com jo, no hi hauria problema, sortiria de sota i llestos, mai de cavall. Si no conec el meu company, com que pot passar de tot en aquest joc i, com és evident, molt poca gent juga com jo, potser provaria l'as de basto i a veure què dóna Est, per si convé repetir el basto. No és tant el que faria, sinó la informació que donaria al company, cosa que per mi, és un "imput" molt valuós en aquest joc. I, repeteixo, sortint Nord de cavall, a priori, no li faria el rei. Es tracta de mirar pel company, intentar posar-li les coses fàcils i jo, si sóc Nord pensaré: si surto de cavall el company pensarà (o pot pensar) que no tinc el rei, doncs, en aquest cas en concret, sortiré de sota perquè tampoc puc sortir de rei perquè no convé que em deixi a dintre en el supòsit que en tingui 3 de manilla i as, i tema solucionat. No ho veig tant complicat (d'aquí que deia que en aquest cas era o el veia "fàcil"), tant si el company utilitza el meu sistema com si no ho fa, sortint de sota s'elimina de soca arrel qualsevol dubte o possible "mala" interpretació. El problema, com ja he dit, és quan ballen cartes pel mig.

Ja ho he dit, penso com Angeles pel que fa a la copa. Difícilment, amb algú que no hi jugo habitualment, com ha dit "Guifré" que n'era el cas, m'encararé de manilla de cara i repetiré de rei de copa. El de sempre, si surt bé, hem jugat de "fàbula", si resulta que l'as el té el que canta buti i no pleguem cap més basa, som uns paquets. En aquest cas, un sol descart d'espasa no és indicatiu, ni molt menys que el company hagi de tenir l'as de copa, i menys essent una buti directa i jo Est, portant manilla, rei de copa, manilla d'oro i as d'espasa. Però vaja, com sempre, pot passar de tot i hi ha de tot a la vinya del senyor.

Pel que fa a Oest, també ho he dit, el mateix que Angeles, mataria de rei d'oro i obriria amb la segona copa més alta. Si veiem les cartes com estan, potser no, però jo d'Oest, pensaria que la manilla de copa és a la meva dreta i l'única manera d'entrar que tinc és amb l'as de copa i, només puc fer-ho si el que fa buti surt de baix manilla o bé si puc superar una hipotètica sortida de Nord sense haver de posar l'as. Tenint en compte que en porto 6 i que la segona més alta, com a màxim, pot ser un 8, difícilment salvaré aquest as si no hi surto, i més quan, havent-me descartat d'espasa, fent la manilla d'oro al company i havent sortit de basto Nord, pensaré, de totes, totes, que el company Est m'obrirà la copa. Així doncs, deixar a dintre a Est, pensaria que, si no surtís d'un hipotètic rei, seria una invitació al suïcidi del meu as (única entrada que tinc) amb el mal defensat que el tinc i, de 6 copes, pensant que potser no faria cap basa a la copa, si deixo a dintre el company. Precisament per això mataria de rei d'oro, m'hi veuria obligat. Ara, a cartes vistes, és clar, no hi ha problema.

Droig, pel que fa al "meu sistema" que tu dius, veig que poc has entès o ho interpretes malament. No només és un "sistema" o manera de jugar de quan es canta butifarra, és un sistema que empro quasi sempre, tret de casos molt puntuals com el que aquí s'exposa i que no portin a confusió al company o sigui buscada pel millor desenvolupament de la partida en concret. Si vols et puc debatre i desmuntar molt fàcilment cada punt que has aportat però penso que seria molt llarg i feixuc, sobretot, per a la resta de lectors. A més, ja he repetit que millor centrar-nos en el cas concret, no en si un tingués això o allò, què faria o deixaria de fer.

Adéu.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 02 jul. 2012, 20:19

corpetit,

Faig puntualitzacions.

Aquí s'està comentant aquesta partida. No és cap altre situació. Com ja he dit, si vols en parles i desmuntes el que calgui, sinó segueix el teu raonament i comenta el que vulguis. No tens perquè entrar al debat.

En la segona sortida li toca sortir a Nord. Surt de basto.

El teu raonament per aquesta sortida concreta, és la sortida de sota de basto. El meu també.

Ara et pregunto (si vols contestar clar). En aquest moment si Nord té:

1 - Té 4, 5 o 6 bastos de rei-cavall. De què sortiries?
2 - Té 8 bastos de rei-cavall-sota-8. De què sortiries?

De moment res més. Si queda clar això continuem.

Si creus que en algun moment es parla d'altres sortides fas una cita, on jo hagi posat les cartes malament o proposi alguna situació impossible.

droig :-)

P.D - No comentaré el desenvolupament de la partida més enllà de l'errada de Sud en la tercera sortida, des del meu punt de vista aquí hi ha menys de clar que no pas en les premisses i no cal perdre-hi temps de moment.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

buti

EntradaAutor: corpetit » 03 jul. 2012, 20:41

Bones,

Droig, no és que no posis situacions noves sinó que no pares de posar-ne. Torno a repetir, per a mi, té poc sentit discutir sobre una situació nova, irreal i fictícia, seria i és, fer volar coloms. Intentaré explicar-me, a veure si se m'entén. Considero que adoptar situacions noves tan alegrement i sense col·locar totes i cadascuna de les cartes en joc no té massa sentit perquè trenca o xoca frontalment amb el que algú anomena "teoria dels colls comunicants" on probablement tot canvia i pot no assemblar-se en res amb el plantejament d'inici, desenvolupament de la partida, solucions, situacions ...

Per exemple, si tenim en compte el primer supòsit que ens dónes "si Nord tingués 4 bastos de rei cavall, de què sortiries?".
Val, si Nord tingués això que dius, per defecte, li mancarien 4 bastos. A qui els dónes? A Sud, a Est, a Oest? Què li donem a canvi?
Imagina't que els donem a Oest. Evidentment, no haurà tingut un descart d'espasa però si li donem tots aquests 4 bastos que li treus a Nord, quines cartes li traiem a Oest i a qui les hi donem? Li traiem l'as de copa i li donem al que canta? al seu company i llavors "tindria" la tríada de copes. O li donem al propi Nord i llavors la primera sortida en plegar a l'espasa probablement no seria de basto sinó a defensar aquest as de copa? Aquestes 4 copes que li traiem a Oest, les donem repartides? Si les donem a Sud, què li traiem? una manilla i potser no hagués cantat botifarra? A la vegada, a qui li donem aquesta manilla? Si, en canvi, donem els 4 bastos de Nord a Est, què li traiem? 3 espases i llavors potser no hagués sortit a defensar-se l'as d'espasa amb tan sols 2 d'as i Nord no hagués plegat de rei d'espasa? O les donem a Sud i aquest en portaria 7 de manilla i as? Què li traiem? Hagués fet botifarra? No acabaríem mai. Per a mi res seria igual i s'hauria d'anar a cada cas en particular. Algú pot pensar que això és pura demagògia, i jo puc pensar exactament el mateix d'aquest primer supòsit que poses.

Ara, si vols, a partir d'ara, que fem volar coloms, doncs fem-ho. En abstracte, i sense saber res més, sense saber quines cartes tindria a canvi de perdre aquests bastos, sense saber cap sortida perquè ja hem vist que les sortides podrien canviar si repartim als demés jugadors els nostres bastos i tenint en compte que cap "sistema" o manera de jugar és infalible, ja ho he dit i torno a repetir: jo sortiria de la correlativa major. I penso que els motius també els he dit: bàsicament per informació i desenvolupament de patida. I sí, hi haurà casos on la cosa no sortirà tant bé com si haguéssim sortit d'altra manera, però n'hi haurà d'altres que sí. I jo penso que compensa, per seguretat, per desenvolupament de partida, per confiança, per jugar de company...

Jo prioritzo tot això a altres coses. Potser algú no hi estarà d'acord o no ho veurà així. Bé no és el meu problema, no hi puc fer res. Quan jo surti de cavall, el company sabrà que no tinc el rei (quasi sempre hi ha excepcions molt puntuals, com en tot). Si surto de rei, el company sabrà que no tinc l'as i jugarà en conseqüència. Si jo surto de rei, li dono l'opció al company de deixar-me basa o de matar, segons les cartes que ell porti, donin els altres, manera com les donin etc. Si surto de cavall, no li dono aquesta opció, l'obligo. De la manera que juguen o jugueu alguns, si sortiu de cavall podeu portar el rei, o no; podeu portar l'as, o no; podeu portar collada, o no..; en definitiva, podeu provocar més indecisió i desinfomació en el company. Ja sabem que si el company en porta 3 de manilla i as, com n'és el cas, podem temptar-lo a deixar-nos dintre. Amb 4 ja no passaria això ja que sempre li quedaria aquesta quarta per tornar-la a Nord. Però no ho sabem, és molt bonic parlar condicionant as i manilla a Sud, posats a fer volar coloms, sortint de cavall, si l'as el tingués Est, el company Sud podria tornar-nos la sortida pensant que el tenim nosaltres i que acabéssim sense plegar cap més basa. A nosaltres això no ens passaria ja que, en sortir de rei, el company sabria perfectament que Nord no porta l'as. Però vaja, són maneres de jugar. No és la primera i suposo que no serà l'última, que ho he comentat per aquí, temps ençà.

Ja m'estic allargant massa, millor deixar-ho aquí. El segon cas que poses, a efectes pràctics, és molt semblant al de l'exemple inicial i no l'afectaria l'esmentada teoria dels colls comunicants: sortiria de sota pels motius exposats. Adéu.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 03 jul. 2012, 21:25

Vaja que no ho vols comentar...estàs en el teu dret.

Hauríem de mirar de no condondre el personal. Està bé que t'expliquis tant com vulguis. Si podem fem un esforç i mirem de treure'n algo positiu a partir d'ara.

Després de llegir-ho contestaré i si et sembla anem per passos?

doirg :-)

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 04 jul. 2012, 01:35

corpetit,

et comento per punts i així avancem. Si pots cita'm i així sabem que queda obert.

corpetit ha escrit:Droig, no és que no posis situacions noves sinó que no pares de posar-ne...


No comentaré res d'aquest paràgraf. És posar-se en el lloc de Nord en el moment que li toca jugar i pensar quina seria la millor jugada per les cartes que té. És el què hem fet i crec que s'ha comentat tres opcions:

Sota de basto: corpetit, Angeles i droig
Cavall de basto: DeepButi
Blanca: Erfiug

corpetit ha escrit:...Val, si Nord tingués això que dius, per defecte, li mancarien 4 bastos. A qui els dónes?...


Estic d'acord amb tu. Les cartes canviarien. Tot i així, no crec que sigui difícil l'exercici que demano (almenys no menys del que has fet), ja que tot jugador el fa contínuament. És més, en tots els comentaris que s'han fet, hi ha suposicions. Per exemple: "no té el rei de basto Nord i el té Est". No crec que per això, haguéssim de deixar de discutir la jugada i tancar el tema. Pot haver-hi algú que opini diferent o proposi alguna possibilitat nova. A més, prenem les decisions respecte a alguna idea o sistema (això és el que m'interessa). Deixem que es pugui discutir i si cal aprenem d'aquestes idees.

Podem dir-li a erfiug que surti de sota, de cavall o de la blanca (si algú més ho creu) i ja està però no sabrà per què.

Jo he canviat el meu mètode infinitat de vegades i crec que els altres també ho fan. El joc va evolucionant i nosaltres amb ell. La teva llarga explicació del que passaria si té 4 i no 8 bastos, em sembla correcta i una bona aclaració, però has d'entendre que no és necessària per plantejar situacions i que no soluciona el problema que a tot jugador li apareix quan ha de sortir d'una carta. Si no fem aquest esforç, aviat s'acaben els debats.

Per tant, si m'expliques alguna idea que m'agradi, no la menysprearé i te la discutiré. Tampoc sortiré per la tangent. Intentaré trobar el punt òptim sigui teva o meva la idea per aprendre.

corpetit ha escrit:Algú pot pensar que això és pura demagògia, i jo puc pensar exactament el mateix d'aquest primer supòsit que poses.


Aquí ningú ha de pensar res fora de la finalitat de trobar una bona jugada. Ningú ataca a ningú. Igualment no és per veure "qui la té més grossa". :-). Tu creus que tens punts en contra d'alguna idea aquí comentada. Doncs cal explicar per què. No podem parlar sobre una opinió i deixar-la de banda perquè no ens agrada i punt. Per exemple:

corpetit ha escrit:No estic d'acord que amb 3 o 4 de cavall i rei, s'hagi de sortir de cavall. Per sistema i en abstracte, no ho faria pràcticament mai. Les raons, a banda de les exposades, és que podem tallar el pal del company.


Dius que hi ha raons i que ja estan exposades. No les trobo. No podem parlar tant i explicar tant poc. Hem de ser una mica més seriosos. He anat escrivint aquests dies perquè creia que jo podia aportar alguna cosa al debat. Un cop vist, no sé si té sentit continuar.

Comentes que li podem tallar el pal. T'he comentat que no ho veig igual per aquestes "X raons". Aquí s'ha quedat. Parlar alegrement? Per favor, crec que no dic cap tonteria. Si ho fem així no cal parlar i tanquem la paradeta.

corpetit ha escrit:Ara, si vols, a partir d'ara, que fem volar coloms, doncs fem-ho.


T'he demostrat que no és el mateix sortir de rei sempre, ni de cavall sempre, ni de sota sempre, ni de blanca. Per aquesta raó la jugada que ens proposa erfiug en la meva opinió és Sota de Basto. Dir que jo: "Faig volar coloms" és esquivar les preguntes i no jugar net. Dir el "per què" en la seva situació, en aquell moment és la millor jugada, és el que cal fer sense ometre res i posant tota casuística possible, si cal.

Hi ha una raó de pes perquè ara surtis de sota i en altres casos de rei. Jo te la dic: la raó és que en tens moltes, vols que matin i t'hi tornin. Això és una raó (el que cal que diguem a erfiug). Si surts a vegades de rei i a vegades no, podràs dir per què almenys. Com diu en Deepbuti, el seu "sistema amb la sortida de cavall és clara i neta", hi estic d'acord. Demana que mati que és fonamental (igual que amb la sota). Si no tens la sota o si en tens 7, 6, 5, 4 bastos, no canvia (o molt poc), per què canviarien les raons fonamentals llavors. La jugada seria de cavall o de sota i entre aquests dos veuríem que ens interessa més. Discutim, tant com calgui, però amb motius.

corpetit ha escrit:...ja ho he dit i torno a repetir: jo sortiria de la correlativa major. I penso que els motius també els he dit: bàsicament per informació i desenvolupament de patida. [...] I jo penso que compensa, per seguretat, per desenvolupament de partida, per confiança, per jugar de company...


- Informació: Sortint de rei dius que no tens el cavall. -> Informa sí, però no de la finalitat i te la poden deixar. Fonamental com s'ha dit.
- Desenvolupament de partida -> explica-ho un mica si pot ser perquè no aporta res i "genera dubtes més que aclaracions" o omet alguna cosa etèrea.
- Compensa, Seguretat, desenvolupament, cofiança, jugar pel company...-> La sortida de cavall o de sota també és segura i juga pel company. Els altres no els entenc. A més estalvia punts si no té la manilla (i poden ser molts depèn com juguis el teu sistema).

corpetit ha escrit:Jo prioritzo tot això a altres coses. Potser algú no hi estarà d'acord o no ho veurà així. Bé no és el meu problema, no hi puc fer res.


Clar que pots fer-hi algo. Explica-ho i potser ho entendré. Si vols clar.

corpetit ha escrit:Quan jo surti de cavall, el company sabrà que no tinc el rei (quasi sempre hi ha excepcions molt puntuals, com en tot). Si surto de rei, el company sabrà que no tinc l'as i jugarà en conseqüència.


Millor per aquí...Tot i així, això és dir que ho fas perquè el teu sistema és així. Prioritza marcar la carta més grossa del pal. Entenc que és així i ja està. Surts de la grossa per indicar quines no tens. Jo et pregunto per què sortir de rei (o d'as) quan no vols que te la deixin, tens moltes cartes d'aquell pal i tens moltes possibilitats de donar descarts? Contestar que és el "Sistema" no soluciona les situacions en les que et pots trobar.

corpetit ha escrit:De la manera que juguen o jugueu alguns, si sortiu de cavall podeu portar el rei, o no; podeu portar l'as, o no; podeu portar collada, o no..; en definitiva, podeu provocar més indecisió i desinfomació en el company.


Estic d'acord amb tu. No totes les jugades poden donar una informació concreta. Tot i així, informa del que cal. El que cal sempre és la finalitat. És informació que té una finalitat i que està relacionada directament a fer més punts. Tu amb la sota o el cavall també pots tenir l'as i en el cas de pals llargs amb cartes correlatives és quan justament no comunica el que en la meva opinió caldria. Llavors desinformaria i seria incoherent, fet que no hauria de passar ja que és el pilar principal pel que dius.

corpetit ha escrit:Ja sabem que si el company en porta 3 de manilla i as, com n'és el cas, podem temptar-lo a deixar-nos dintre. Amb 4 ja no passaria això ja que sempre li quedaria aquesta quarta per tornar-la a Nord. Però no ho sabem, és molt bonic parlar condicionant as i manilla a Sud


Podem temptar-lo? El més ideal seria que tu ja li diguessis si ha de temptar-li o no. Si en té 4 també et podria tallar el pal sobretot si li surts de cavall a la segona. Aquí no condicionem res, passa que el cas que ens pertoca és el que justament no et va bé. Per això cal no oblidar-nos de res abans de triar la jugada que demana erfiug per totes les possibilitats.

corpetit ha escrit:Ja m'estic allargant massa, millor deixar-ho aquí. El segon cas que poses, a efectes pràctics, és molt semblant al de l'exemple inicial i no l'afectaria l'esmentada teoria dels colls comunicants: sortiria de sota pels motius exposats. Adéu.


Estic d'acord amb tu. Ara no afecta "a la finalitat". Només s'exposen dos punts més.

Disculpa si en alguns punts pot semblar un "debat personal", no és la meva intenció i no hauria de ser-ho aquí ni enlloc. Per escrit costa comentar, el que podríem parlar tu i jo tranquil·lament i en conya.

Ho faig perquè no crec que estigui bé passar de puntetes. Nord, erfiug o qualsevol altre es pot trobar amb 5 bastos de rei-cavall (i sota potser). Si li podem dir...Li diem que surti de rei? de cavall? de sota? o li diem que ho entengui i que triï el que li sembli que és millor? Jo l'ensenyaria a pescar si puc...

Espero que els comentaris contestin els dubtes.

Jo també m'allargo massa :-)

droig :-)

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 924
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 04 jul. 2012, 12:37

droig ha escrit:...... si Nord té:

1 - Té 4, 5 o 6 bastos de rei-cavall. De què sortiries?
2 - Té 8 bastos de rei-cavall-sota-8. De què sortiries?


Sé que la pregunta no anava formulada per a mi, però aquestes situacions a vegades em fan dubtar i tot i que potser seria motiu per obrir altre post, crec que també és correcte seguir amb aquest perquè el tema és similar a l'enunciat.

1.- Si tinc 4, 5, 6 bastos de rei cavall. Jo surto de cavall perquè si el company té manilla vull que se la faci i em torni al pal. Es igual si li enganyo si així li demano a repetir pal. Sobretot si tinc altre entrada.

2.- Si en tinc 8 de rei, cavall, sota, sortiria de sota per si el company té dos bastos d'as que l'entregui i no em pari la collada.

Solament sortiré de rei amb tres de rei-cavall-blanca.

Això és el que jo faria, el que no sé és si està ben jugat o no.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 04 jul. 2012, 13:28

Bones Angeles,

Per mi perfecte que contestis. No hi ha problema. :-)

No és cap partit de tennis. És millor que el tema quedi obert i que opini com més gent millor, en la meva opinió.

El fet que posés l'exemple era didàctic per evidenciar que la finalitat està en el número de cartes i no sempre sortint de la mateixa tindrem els mateixos resultats per qualsevol partida "semblant" (com bé diu en corpetit, hem de ser rigurosos). Així ens podem fer una idea més general del problema que ens proposa erfiug, i no crec que vagi en contra de la finalitat que ell buscava en el fòrum.

Angeles ha escrit:Això és el que jo faria, el que no sé és si està ben jugat o no.


Jo faria el mateix que tu (amb algun petit matís). Suposo que juguem semblant i per tant també m'ho pregunto. M'interessa que contesti algú que ho fes diferent (com corpetit o Deepbuti, o algú altre), per la senzilla raó que hi ha més diferència d'opinions.

Merci per respondre de totes maneres

droig :-)

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 04 jul. 2012, 19:12

ep,no e llegit tot el rollo ke foteu per ki,pero la sortida es clara ,sota de basto,senzillament per si te el 8 poder agafar l'as al de la dreta,i sino pk el compañ en cas ke tingui dos d'as li posi i despres no et tanki al basto si tens entrada.punto i pelota ke diuennn

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 04 jul. 2012, 19:36

wakey ha escrit:ep,no e llegit tot el rollo ke foteu per ki,pero la sortida es clara ,sota de basto,senzillament per si te el 8 poder agafar l'as al de la dreta,i sino pk el compañ en cas ke tingui dos d'as li posi i despres no et tanki al basto si tens entrada.punto i pelota ke diuennn


Tens tota la raó, de Sota.

És una jugada clara que faig sovint (obligar al company a posar l'As); estava tant sorpres amb que Sud no torni el pal ("juga sol" penso jo quan veig aquesta jugada!) que ni em vaig parar a mirar-me bé les cartes de Nord.

I Sud ha de tornar el pal. Edito: tant si Nord ha sortit de Sota com de Cavall ... com de 0.5 :P

Tota la resta ufff ... quines elucubracions sou/som capaços de fer. No li veig la punta a tot plegat :P, jo el veig un dat sense història. Edito: el problema el tindrà Est a la basa 9 on ha de decidir ... tot depen dels descarts.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 05 jul. 2012, 00:25

Sí, hem fet unes llargues explicacions! :-)

A veure si algú dóna una opinió diferent...

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 05 jul. 2012, 17:44

erfiug,

Crec que ara final també deies de sortir de sota (com en DeepButi) així que suposo que la pregunta està resolta?

Per mi, i si algú vol contestar (sigui qui sigui és clar), ho pot fer, i diria que per botifarra directa del company. Si Nord té:

1 - diferent número de bastos amb rei-cavall-sota -> jo sortiria de sota si en té 5 o més, sinó de cavall.
2 - rei i cavall amb possible base (3 o més, i sense la sota) independentment del nombre de cartes de basto -> jo sortiria de cavall.

Puntualitzo com va fer en corpetit, que les cartes canviarien...però és una manera de poder anar una mica més enllà en jugades semblants a aquesta i respondre més àmpliament a erfiug.

Un cop ho penseu i espero que comenteu, veurem que passa. En la meva opinió és interessant i pot sorprendre algú.

Els casos no resolts aquí són:

Rei i dos de Rei -> Sortiria de rei
3 o 4 de Rei-Cavall-Sota -> Sortiria de cavall (si que quedava comentat, però així ho denoto altre cop perquè crec que aquí està la gràcia per mi)

Els "per què" o la finalitat, més o menys s'han dit o s'intueixen dels comentaris anteriors.

Apa salut,
droig

P.D - no m'enbolicaria a comentar com canviarien les cartes. Ni comentaria de moment si canvies algo més (la base que és, marcador, entrades, etc). És només un cas semblant que es podria donar i res més. Crec que es pot comentar sense esforç.

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 05 jul. 2012, 18:53

droig aixo va per tu...amb tres de rei,caball i sota ,sortiries de caball fent buti el compañ????,kollons nem be doncs-de rei tota la vida,imaginat el compi amb 5 de manilla i as ,i tu au de caball a tallarli el pallll,jeje

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 05 jul. 2012, 19:45

havere voleu dir ke es tan dificil
una de rei-de rei
dos de rei -de rei
tres de rei,caball,sota-de rei
amb 4 i 5 de de rei,caball i sota-de caball-pk si el compañ en te 5 o 6 mai el tallaras sempre podras tornari i els altre no en tindran mes de 3 si fem contes
i amb 6 o mes de 6 de rei,caball i sota-de sota,precisament per si el compi te dos d'as ke li posi

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 05 jul. 2012, 21:35

Eis Wakey, sabia que hi hauria algú com tu per aquí que li donés voltes! :-)

wakey ha escrit:kollons nem be doncs-de rei tota la vida


Jajaja! M'has fet gràcia!

En aquest cas, com que fa botifarra el company i ell encara té entrades (això vol dir que estem en les primeres bases). Amb 3 de rei-cavall-sota - Jo sortiria de cavall!

Ara diràs cooooom??? :-)

És molt llarg d'explicar però si vols ho faré! :-)

Estic d'acord amb tu en tots els casos menys:

3 de rei-cavall-sota
wakey: rei
droig: cavall

5 de rei-cavall-sota
wakey: cavall
droig: sota

En aquest segon cas per mi ja milloraria sortir de sota.

droig :-)


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 2 visitants

cron