Normes - Modalitat Obligada/Oriental.

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

Normes - Modalitat Obligada/Oriental.

EntradaAutor: droig » 24 jul. 2012, 00:50

Bones a tots,

Vull comentar una jugada molt habitual perquè em digueu la vostra opinió.

Primer cito el que en molts llocs (no només el butinet) defineix pel desenvolupament del joc en la modalitat obligada/oriental:

NORMES/REGLES - Obligada/Oriental ha escrit: El primer jugador a jugar la basa: pot jugar qualsevol carta. El pal d'aquesta carta és el que
anomenarem pal de sortida.
Per la resta de jugadors les normes són les següents:
a. És obligatori servir del pal de sortida.
b. És obligatori guanyar als contraris.
c. Si no es guanya, cal jugar:
i. Si està guanyant el company: una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui.
.. Si estan guanyant els contraris: la més baixa del pal que es jugui. Excepció: el segon jugador de la basa, si no pot servir, pot jugar una carta amb valor (amb l'esperança que guanyi el seu company).


La jugada és la sortida d'as tenint la manilla (es pot donar en més casos).

Tant en triomf com en botifarra en el sistema "obligat", el company té dues opcions:

- donar punts (carregar)
- donar la més petita

Segons les normes del joc. Es pot carregar si la base "l'està guanyant el company".

Per tant, "com bé es defineix podem carregar o no sempre" encara que la base no "l'acabi guanyant el company"!

En aquesta jugada d'exemple no podem saber del cert que tingui la manilla el company.

En altres exemples, podria sortir el company d'una carta que no serà ferma segur i nosaltres donar punts al contrari (indicant que fallem també quan no és cert).

Per tant, hauria de ser renunci? :shock:

Espero els vostres comentaris.

droig :-)

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 927
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 26 jul. 2012, 12:41

Bon dia,

Respecte el tema tractat jo opino que si es tira una carta i queda per sortir una carta superior, el company hauria de donar la carta més petita en la modalitat de joc obligat tot i que de moment la basa sigui del company.

Nord surt d'as i queda manilla per sortir. Sud hauria de tirar la petita i no carregar si falta la manilla per sortir. Si tira carta amb punts tenint una de petita jo diria que és renunci.

De totes maneres, i sempre des del meu estil de joc, quan el company tira l'as tenint la manilla (tant en botifarra com en trumfo) m'està dient que no carregui figura. Si surt de manilla em diu que carregui els punts que tingui del pal.

En butifarra entenc la jugada de sortida d'as tenint manilla. En trumfo no l'entenc excepte si has destrumfat, clar.

Si en una botifarra obligada nord surt d'as, oest carta petita, sud rei i jo el 6 per exemple i al tornar novament al pal nord treu manilla i sud carta petita jo diré que és renunci.

Tot i com mai els he denunciat (ni que me'ls facin) així que tampoc em posaria farruca :roll: .

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 26 jul. 2012, 13:00

Totalment d'acord! :-)

Jo no ho sabria explicar millor...jajaja, tot i que ho provo!

La veritat és que sempre s'ha jugat així (almenys al bar i al butinet)...encara que jo tampoc ho faig, ja que la jugada ens demana guardar la més alta, veig que molts jugadors carreguen.

De totes maneres, no hi veig gaire solució. La jugada pot ser jugada sempre, si Sud no recorda que ha sortit...

Ex: Nord surt de rei, Sud pensa que és ferma i carrega cavall, llavors Est mata d'as (la manilla ha sortit ja).

No sé...les normes de l'obligada podrien estar clares. De fet podrien ser així. "Si va guanyant el company", tot i així m'agradaria veure algun lloc "fi de digne" per assegurar-ho...de moment no l'he trobat. Tothom té el mateix a internet.

Merci Angeles pel comentari, com sempre tant adequat!
droig :-)

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 26 jul. 2012, 13:37

droig,
si a internet només has trobat aquest redactat és perquè el vaig escriure jo que (em penso) sóc l'únic que s'ha molestat mai en formalitzar-ho i vaig fer-ho força abans que existis el ButiNet.

Em sembla que la primera versió pública és aquesta: clic aquí.

Segons la meva opinió NO és renunci i la norma és claríssima. Oi que (en aquest moment) està guanyant el company? Doncs pots carregar.

I sí, això permet per exemple que a sortida de Cavall de Nord, Sud carregui la Sota ... i Est amb Manilla/Rei a les mans pensi que l'As és a Nord i per tant Sud falla ... i no s'atreveixi a barrotar. Qui ha dit que els obligats no podem enganyar? :P

Una jugada més normal: Nord surt d'As ... això a casa meva vol dir "guarda't el Rei" ... i Sud en porta dos de Rei. En aquest cas Sud dona el Rei i li està dient a Nord exactament que no en té tres i no se'l pot guardar. Si el dona a la segona sobre la Manilla està prometent el Cavall.

Tornant a la norma ... és evident que la botifarra és un joc que mai ha estat "reglamentat", no hi ha una Federació o similar que en fixi les regles. Per tant tot el què fem és donar les nostres opinions. Això no passa amb els jocs "serios". Us imagineu el Bridge o el Domino o el què volgueu que es jugues sense normes clares? Però bé, és el què tenim.

Per mi el criteri sempre ha sigut: amb les cartes que un VEU en aquell moment (les de la taula i les de la seva ma), SENSE haver de saber què ha sortit prèviament i què no, un ha de poder decidir. En cas contrari la cosa es complica de manera brutal ... perquè encara que per exemple hagi sortit la Manilla, imagina que Sud sàpiga per les cartes que han sortit que Est falla ... serà renunci si carrega? Com demostres que ho sabia? Impossible! Sempre et podrà dir "pensava que no tenia trumfos" o "uiiii tanta deducció jo no la sé fer" ... etc.
Un renunci s'ha de poder demostrar de manera clara i evident: "no has servit i en tenies", "no has matat i havies de fer-ho", "no has fallat i tenies trumfo" ... però us imagineu les discusions? "Aquesta carta no era ferma .... Ah! però jo no sabia si ho era o no" etc etc.

Que la norma és discutible? Segur. Però és clara, no interpretable i complerta.
És la mateixa discussió de la "obligada amb carrego". Redacteu una norma que sigui clara, no interpretable i complerta ... i en Carles podrà programar una versió (si en té ganes :P), però us recordo que a cada proposta que es va fer en aquests fòrums (i van ser pàgines i pàgines) jo vaig posar un contraexemple que seguint la norma al peu de la lletra no era acceptat per qui l'havia redactat.

Uf quina calor! :lol:

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 927
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 26 jul. 2012, 14:25

Hola de nou,

Ben mirat el que diu DeepButi, com sempre, té molta lògica. Si has de decidir el que és renunci o el que no, sobretot si ho has de normalitzar, ha de ser una cosa totalment clara i no subjecta a interpretacions o a justificaciones de despistes.

Per tant la norma ...
DeepButi ha escrit:està guanyant el company? Doncs pots carregar.
sembla més clara i per tant seria la més addient cara a una normativa reglada.

Muntana
Barretina
Barretina
Entrades: 161
Membre des de: 07 jul. 2003, 10:15

renunci?

EntradaAutor: Muntana » 26 jul. 2012, 16:21

Per si serveix comentare una jugada que es va donar ahir en una partida obligada que jugava, surt el de la meva dreta de sota, el meu company no mata i el company del que havia sortit dona el caval i en tenia dues o tres mes de petites, acavat el dat jo vaig mirar si el programa me aceptava la meva sol.licitut de renunci i no ho va fer.fo al mateix temps tant el que havia donat el cavall com el meu company varen dir que la jugada era correcta, jo clar al final amb minoria vaig dir que potser si que era corracte si dues eminencies :-] o deien pero a mi me semblava una jugada totalment fora de logica

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 26 jul. 2012, 16:43

Muntana,
si ho entenc bé Est va sortir de Sota i Oest va MATAR de Cavall.

Totalment legal. Qualsevol carta que mati, sempre, en qualsevol situació, és legal.

Confons lògica amb legalitat. De jugades legals ilògiques n'hi ha a cabassos:

Nord surt d'un pal que Est falla segur (només ell té trumfos i ja ha fallat abans). Sud carrega.

Nord surt de Manilla de trumfo. Oest que no té trumfo carrega.

Nord surt de Manilla de trumfo, Sud amb varies cartes de trumfo, carrega l'As.

etc etc etc ... a cada ma se'n deu donar al menys una :P

Fins i tot cada una d'elles pot tenir (en opinió de qui la fa) alguna raó ... i fins i tot algunes d'aquestes raons ser lògiques :P :P

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 26 jul. 2012, 16:50

No soc expert obligat ..... però només diré que quan vaig fer el ButiNET no sabia ni que existia ..... jo era lliure com el cel quan amaneix i com el mar!

A petició popular (ni que em vaig fer pregar molt), és va ficar el sistema obligat, i vaig agafar les normes de pagat (com diu el deepbuti) que és la bíblia dels jocs de cartes.

Adéu !

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 26 jul. 2012, 17:38

Jajaja, molt ben dit DeepButi!

Vaig veure que ho havies escrit tu i que a partir d'aquí, crec que es va anar copiant i enganxant per tota la xarxa. De Fet vaig estar mirant la notació de Parlett i per poc no em suicido! :-)

Volia comentar-ho com també m'agradaria trobar alguna documentació anterior i poder dir: Ok, doncs ja està! Deixem-ho tal com està perquè tothom juga així i d'altra banda si no ho fos, ens posaríem les mans al cap! No sabríem pas com fer-ho...menys el Carles per programar-ho!

Partim de l'explicació "boca-orella" de qualsevol jugador aprenent, i li expliquen:

"Si va guanyant el company no cal que matis".
"Si va meva, pots carregar" - "Meva" perquè creu que és ferma...aquí ja tindríem un problema, per no parlar de quan la ferma encara la té a la mà!

El fet de ser obligada, fa que inconscientment no carreguem al company si no estem segurs que guanyarà la base o més ben dit si pensem que la farà el company. No es pensa que es podria donar punts en alguna jugada que farà el contrari.

Crec que si es poden jugar, tenint en compte això, algunes jugades poden ser interessants, podent beneficiar o perjudicar com en la modalitat lliure.

Uns exemples:

Nord - As
Oest - "blanca"
Sud - Figura (Rei, Cavall o Sota, tenint blanques o no)
Est - Manilla (tenint Manilla-as també)

Nord - Rei
Oest - "blanca"
Sud - Figura (Cavall o Sota, tenint blanques o no)
Est - Manilla (tenint Manilla-as també)

Nord - Cavall
Oest - "blanca"
Sud - Sota (tenint blanques o no)
Est - Manilla (tenint Manilla-as o Manilla-as-rei també)

Havent sortit la manilla, l'as o qualsevol figura també n'hi hauria.

Els altres jugadors podrien pensar que Sud no en té més (o poques), quan no és així.


Bé, com ja vaig dir, el tema era curiós...almenys per si algú s'ho preguntava, ara ja està escrit. Tot i així, estic d'acord amb el que comentes al 100%.

Si no és així, el que s'hauria de definir, seria el més aconsellable a definir perquè no es podria pas fer sense treure la carregada en tot cas (a no ser que surti de manilla), i això seria pitjor.

Havent parlat d'aquest tema, sabent que potser Butinet s'ho ha copiat de tu i aprofitant que estàs per aquí, et volia comentar a tu i a Butinet, que tal i com està definit, crec que no queda del tot clar.

En la norma:

Normes Obligada ha escrit:El primer jugador a jugar la basa: pot jugar qualsevol carta. El pal d'aquesta carta és el que anomenarem pal de sortida.
Per la resta de jugadors les normes són les següents:
a. És obligatori servir del pal de sortida.
b. És obligatori guanyar als contraris.
c. Si no es guanya, cal jugar:
i. Si està guanyant el company: una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui.
.. Si estan guanyant els contraris: la més baixa del pal que es jugui. Excepció: el segon jugador de la basa, si no pot servir, pot jugar una carta amb valor (amb l'esperança que guanyi el seu company).


No em fa bona espina:

- Com està el punt c: "Si no es guanya". Com a company pots estar guanyant la base i deixar-li o guanyar-li, crec que no qeuda clar. Per tant, seria també "Si es guanya".
- Tampoc es comenta res del triomf per obligada (encara que ho sapiguem) i es podria afegir.
- Per últim, no diu res de quan no es pot fallar i s'ha de descartar.

Seria més correcte dir (?), fent servir l'exemple de lliure que té el Butinet (no sé si en tens un tu també) que sigui més clar:

Adaptat per obligada ha escrit:Pel primer jugador a jugar la basa:
- Pot jugar qualsevol carta. El pal d'aquesta carta és el que anomenarem pal de sortida.

Per la resta de jugadors les normes són les següents:
a) Si la basa va del company (la carta del company és la que està guanyant la basa):
- Si el jugador té cartes del pal de sortida haurà de jugar obligatòriament una d'aquestes sense necessitat de superar-la. Podent donar una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui.
- Si el jugador no té cartes del pal de sortida pot jugar qualsevol carta. Podent donar una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) de qualsevol pal; o la més baixa de qualsevol pal; o triomf.

b) Si la basa no va del company (la carta guanyadora és d'un dels jugadors de la parella contrària):
- Si el jugador té cartes del pal de sortida haurà de jugar-ne una d'aquest pal i sempre que pugui haurà de matar-la.
- Si el jugador no té cap carta del pal de sortida però en té d'altres que guanyen la basa (triomf) haurà de jugar una carta que guanyi la basa.
- Si el jugador no té ni cap carta del pal de sortida ni cap carta que guanyi la basa, podrà jugar la carta més baixa de qualsevol pal, encara que aquesta siguin punts.

Com a resum, podem dir que únicament estem obligats a:

- agafar base de moment (matar) superant les cartes dels contraris (les del company és opcional) amb una carta superior del mateix pal quan en tenim o amb triomf quan no en tenim
- no agafar base (no matar) donant la carta més baixa d'aquell pal si no superem al contrari o la carta més baixa de qualsevol altre pal quan no tenim triomf (podent ser punts).

Aquest resum, es fa perquè s'ha fet amb lliure però no caldria.


Ja em diràs que et sembla i si creus que era una mica "incoherent" la definició d'obligada respecte al que t'he comentat.

Moltes gràcies un altre cop DeepButi,
droig :-)

P.D - Aquest comentari l'he començat a escriure abans del de l'Angeles (14:25). Per tant, perdoneu si repeteixo algo o no comento alguna cosa dels altres. Encara m'ho he de llegir!!

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 27 jul. 2012, 13:59

droig,
quan vaig fer el primer redactat (deu fer ... ufff ... moooolts anys, jo diria que era pels volts del 96? o sigui el segle passat) ho vaig fer amb molta cura. Hi vaig donar moltes voltes per assegurar-me que estigues ben escrit.

No tenia cap dubte del concepte perquè jo el tenia i el tinc claríssim, mai cap jugada m'ha fet dubtar de si és legal o no. Però s'havia de redactar per una pàgina internacional (fixeu-vos que hi ha versió anglesa) de manera que qualsevol persona a qualsevol lloc del món ho pogues entendre, de manera que sí, hi vaig donar moltes voltes.

Crec que va ser prou bo el resultat. Ja en aquell moment no hi hauria posat l'afegit "en l'esperança que guanyi el company", però li vaig deixar en ares de la millor comprensió conceptual. Avui no li posaria.

I vaig dubtar molt sobre com redactar l'inici de c). Molt.

De fet hauria de dir algo així com "si amb la carta que es juga no es guanya les que hi ha fins aquell moment", però em va semblar molt llarg.
Segurament seria més clar.

També es podria millorar lleugerament
b ) És obligatori, com a parella, guanyar als contraris.

Però aquests són els únics canvis que hi faria. No cal per res parlar de trumfos ni descarts ni fallos.
Has de servir. Per tant si pots no cal parlar dels trumfos.
Has de guanyar als contraris. Per tant si no pots servir i tens trumfos has de fallar.
etc etc ... no hi ha cap situació que no quedi recollida si segueixes les normes de manera radical i estricte (que per això són).

El redactat que proposes em sembla excesivament complexe i llarg de manera innecessaria. Repetitiu. Les normes quan més curtes millor. Quant menys especificitats millor.

Crec que el redactat original és robust i clar. Però és meu o sigu que naturalment no té mèrit!

I la prova és que quan en Carles el va llegir no va tenir (gaires :twisted: ) dubtes de com programar-ho i les poques consultes que em va fer eren més que res per verificar casos raros, ja que com ell mateix diu ni tan sols n'havia sentit a parlar mai.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 27 jul. 2012, 16:54

Bones DeepButi,


DeepButi ha escrit:I vaig dubtar molt sobre com redactar l'inici de c). Molt.

De fet hauria de dir algo així com "si amb la carta que es juga no es guanya les que hi ha fins aquell moment", però em va semblar molt llarg.
Segurament seria més clar.


No és correcte. La carta es pot guanyar.

Nord pot sortir de rei, Oest no superar i Sud tenir la manilla...per tant "c. no segueix correctament el llistat de punts".

droig ha escrit:- Com està el punt c: "Si no es guanya". Com a company pots estar guanyant la base i deixar-li o guanyar-li, crec que no queda clar. Per tant, seria també "Si es guanya".


Pel tema de triomfs i descarts:

Normes Obligada ha escrit:El primer jugador a jugar la basa: pot jugar qualsevol carta. El pal d'aquesta carta és el que anomenarem pal de sortida.
Per la resta de jugadors les normes són les següents:
a. És obligatori servir del pal de sortida.
b. És obligatori guanyar als contraris.
c. Si no es guanya, cal jugar:
i. Si està guanyant el company: una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui.
.. Si estan guanyant els contraris: la més baixa del pal que es jugui. Excepció: el segon jugador de la basa, si no pot servir, pot jugar una carta amb valor (amb l'esperança que guanyi el seu company).


Basant-nos en les normes. No diu res de triomfs i descarts.

DeepButi ha escrit:Però aquests són els únics canvis que hi faria. No cal per res parlar de trumfos ni descarts ni fallos.
Has de servir. Per tant si pots no cal parlar dels trumfos.
Has de guanyar als contraris. Per tant si no pots servir i tens trumfos has de fallar.
etc etc ... no hi ha cap situació que no quedi recollida si segueixes les normes de manera radical i estricte (que per això són).


No ho diu pas això. Tu ho saps. Si ets estricte amb l'enunciat i li dones això a algú que no sap jugar, no sap ni per on començar! Ja que no diu que fer quan fallar o quan "descartar".

DeepButi ha escrit:El redactat que proposes em sembla excesivament complexe i llarg de manera innecessaria. Repetitiu. Les normes quan més curtes millor. Quant menys especificitats millor.


Ha de tenir el que calgui. No s'ha d'ometre res. Per això cal que hi sigui encara que es pugui repetir o explicar el necessari.

No hi guanyo ni hi perdo pas res comentant-ho. Crec que es pot discutir...escoltar l'opinió i rebatre si cal amb respecte.

DeepButi ha escrit:Crec que el redactat original és robust i clar. Però és meu o sigu que naturalment no té mèrit!


Crec que no és clar ni ho contempla tot pel que ja t'he comentat. En Carles pot llegir les teves notes i programar-ho. No demostra pas que algú llegeixi el text i sàpiga quan fallar o descartar.

Merci DeepButi,
droig :-)

P.D - Respon a les preguntes o dubtes que et dic (citant si vols). Ho dic per no explicar altres coses...són tres punts: "si no es guanya", el triomf, fallar i descartar. Merci altre cop.
droig l’ha editat per darrera vegada el dia: 30 jul. 2012, 17:49, en total s’ha editat 1 vegada.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 27 jul. 2012, 18:49

droig ho sento però no entenc cap dels punts que esmentes :P.

Tornem als inicis:

Redactat original ha escrit:El primer jugador a jugar la basa: pot jugar qualsevol carta. El pal d'aquesta carta és el que anomenarem pal de sortida.
Per la resta de jugadors les normes són les següents:
a. És obligatori servir del pal de sortida.
b. És obligatori guanyar als contraris.
c. Si no es guanya, cal jugar:
i. Si està guanyant el company: una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui.
.. Si estan guanyant els contraris: la més baixa del pal que es jugui. Excepció: el segon jugador de la basa, si no pot servir, pot jugar una carta amb valor (amb l'esperança que guanyi el seu company).


Jo modificaria (pas a pas)

Modificació 1 ha escrit:El primer jugador a jugar la basa: pot jugar qualsevol carta. El pal d'aquesta carta és el que anomenarem pal de sortida.
Per la resta de jugadors les normes són les següents:
a. És obligatori servir del pal de sortida.
b. És obligatori guanyar als contraris.
c. Si no es guanya, cal jugar:
i. Si està guanyant el company: una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui.
.. Si estan guanyant els contraris: la més baixa del pal que es jugui. Excepció: el segon jugador de la basa, si no pot servir, pot jugar una carta amb valor.

Eliminaria (amb l'esperança ...) perquè això no és una norma, això és una opinió o un consell o com n'hi vulguis dir però no afegeix res al criteri de què es pot jugar i què no legalment.

Modificació 2 ha escrit:El primer jugador a jugar la basa: pot jugar qualsevol carta. El pal d'aquesta carta és el que anomenarem pal de sortida.
Per la resta de jugadors les normes són les següents:
a. És obligatori servir del pal de sortida.
b. És obligatori, com a parella, guanyar als contraris.
c. Si no es guanya, cal jugar:
i. Si està guanyant el company: una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui.
.. Si estan guanyant els contraris: la més baixa del pal que es jugui. Excepció: el segon jugador de la basa, si no pot servir, pot jugar una carta amb valor.


Això clarifica que si el teu company està guanyant ja es compleix la "obligatorietat" del punt 2.

Modificació 3 ha escrit:El primer jugador a jugar la basa: pot jugar qualsevol carta. El pal d'aquesta carta és el que anomenarem pal de sortida.
Per la resta de jugadors les normes són les següents:
a. És obligatori servir del pal de sortida.
b. És obligatori, com a parella, guanyar als contraris.
c. Si amb la carta que es juga no es guanya les que hi ha fins aquell moment, cal jugar:
.... i. Si està guanyant el company: una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui.
.... ii. Si estan guanyant els contraris: la més baixa del pal que es jugui. Excepció: el segon jugador de la basa, si no pot servir, pot jugar una carta amb valor.


Això clarifica en quins casos cal contemplar la norma c.

Fins aquí el que jo deia. Ara intento contestar la resta.

Les normes són absolutament complertes, si les apliques de manera rígida (per això són normes) sempre saps quines cartes són legals i quines no. Recordem que abans s'ha explicat que una basa la guanya la carta més alta de trumfo o, si no n'hi ha cap, la més alta del pal de sortida.

Et toca jugar i apliques les normes, per ordre i de manera absoluta:

1. És obligatori servir.
Tinc cartes del pal? Si? Doncs ja està clar, totes les del pal compleixen el punt 1 i les que no són del pal com que no el compleixen són ilegals.
No tinc cartes del pal: com que és una obligació que no puc complir, totes són vàlides (respecte a la norma 1).

2. És obligatori, com a parella, guanyar als contraris.
Està guanyant el meu company?
SI: totes les cartes que fins ara eren vàlides segueixen sent vàlides. Ja hem acabat amb la norma 2.
NO: de les cartes que la norma 1 ha deixat com vàlides ... en tinc algunes que poden guanyar el què hi ha en aquest moment a la taula?
..... SI: aquestes són vàlides, les altres són ilegals.
..... NO: no puc complir la obligatorietat, totes les que eren vàlides fins ara segueixen sent-ho.

No cal parlar de fallar ... si en tens del pal no pots fallar perquè la norma 1 ja t'ho impedeix. Si no en tens i has de matar i tens trumfo nomes et quedaran vàlids els trumfos que matin. Etc. Qualsevol cas que se t'ocorreixi queda cobert.

Ara per CADA carta que et queda vàlida has d'aplicar la norma 3

3. Amb aquesta carta mataré?
SI. Carta vàlida (no aplica la norma 3)
NO:
.... Està guanyant el company?
......... 3.1 SI: és una carta amb valor=>vàlida. és la més petita del pal=>vàlida ... les altres ilegals
......... 3.2 NO: sóc el 2on jugador i ADEMÉS no serveixo?
................ NO: és la més petita del pal=>vàlida. les altres ilegals
................ SI: és una carta amb valor=>vàlida. és la més petita del pal=>vàlida. les altres ilegals

I s'ha acabat. T'asseguro que no cal parlar de fallar ni de descarts per posar NORMES. Tu diga'm quines cartes hi ha a la taula, quines cartes tens a la ma i jo t'aplicaré les normes i et diré quines són legals i quines ilegals. Sempre.

Una altra cosa radicalment diferent és jugar bé, jugar lògicament, aprofitar els descarts, ENSENYAR a jugar! Però les normes no són per ensenyar a jugar a ningú, són per fixar què és legal i què és ilegal. RES MÉS. No confonguem normes amb criteris per jugar de manera sensata. Només són per jugar de manera legal.

I t'asseguro que aquestes són complertes. Per descontat hi ha alguns conceptes implícits (per exemple: què vol dir "servir"?), però si segueixes les normes sempre sabras si una carta és legal o no.
Hi deu haver altres maneres de redactar-ho, segur ... i potser alguna més ben escrita. Però són complertes, no trobaras cap distribució on jo no et pugui dir seguint el redactat què és legal i què no.
Són clares? A mi m'ho semblen ... però per descontat cal una certa mentalitat diguem-ne "científica" per seguir-les.
Són curtes :)

En fi ... que no entenc on veus el problema. Torno a insistir: diga'm quines cartes tens i et diré quines són legals.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 28 jul. 2012, 01:38

Primer de tot, no som màquines DeepButi! :-)

Deepbuti ha escrit:Hi deu haver altres maneres de redactar-ho, segur ... i potser alguna més ben escrita. Però són complertes, no trobaras cap distribució on jo no et pugui dir seguint el redactat què és legal i què no.
Són clares? A mi m'ho semblen ... però per descontat cal una certa mentalitat diguem-ne "científica" per seguir-les.
Són curtes


Crec que és un bon resum de com estan escrites i a qui van dirigides.

El llenguatge va dirigit a persones. Les persones es guien per llenguatge natural i no per pseudocodi. Llavors la manera d'explicar coherentment a persones quines són les normes "No és filtrant resultats" (encara que a tu i a mi ens pugui agradar). Les persones no miren "totes les vàlides" i esperen a acabar una seqüència llarga per saber que els hi queda per jugar. Per escriure utilitzes un llistat de punts on cada punt depèn de l'anterior com en les instruccions condicionals d'un programa. Aquests estan en un mateix nivell on les persones només hi veiem una enumeració d'elements d'una mateixa categoria (almenys normalment).

En segon lloc, canviar la narrativa:

b. És obligatori, com a parella, guanyar als contraris.


Aquest punt precisament no és important per una persona, ja que s'entèn igualment sense "com a parella". No som màquines i el context ja el tenim.

c. Si amb la carta que es juga no es guanya les que hi ha fins aquell moment, cal jugar:


La informació que aportes no és la solució al que jo et comentava i el problema és que tu segueixes basant-ho tot en una norma anterior, com una màquina.

En llenguatge natural:

"Si amb la carta que es juga no es guanya les que hi ha fins aquell moment" - Això vol dir que Oest no mata la carta del company (si som Sud i ens toca aquest pas en el teu exemple)

Una persona no pensa així. La gent diu "va del company" o "no mata el contrari".

L'explicació del que ha de fer una màquina em sembla correcta però no ho és per una persona. La teva solució no es resol fins al tercer punt (o en el segon) i és un problema en la meva opinió (vas filtrant en més de dos nivells on se sobreentenen conceptes).

Pots explicar com funciona l'algoritme, però en la meva opinió no és natural la manera d'explicar-ho.


Et dic això perquè aquí no s'està comentant que "no contemplis tot" ni tampoc que sigui el més eficient o mal fet. Ni molt menys a nivell de botifarra o personal.

Aquí es comenta que una persona pot no entendre l'enunciat. Els punts:

"Si no es guanya les que hi ha" - és més natural dir "va del company o no mata el contrari", perquè a més a més, sí que es guanya la base. Ja s'entèn. Som dos, una parella i guanyem. Ho trobo incoherent del propi llenguatge.

Quan no es tenen cartes del pal: existeix el triomf i es pot fallar o descartar. No cal ometre-li a una persona que existeix això (per mi crec que és important). Queda tot ofuscat en el punt b, "guanyar els contraris" (no s'explica i caldria). Tenim les paraules descartar, carregar, fallar i refallar. Es poden utilitzar per explicar-ho naturalment en el nostre llenguatge. No en un llenguatge "codificat". No crec que ens hagi de fer por!

Utilitzant el format de la lliure que hi ha a Butinet (no sé si tu en tens algun altre) i afegint les expressions del joc podria quedar com a continuació:

Pel primer jugador a jugar la basa:
- Pot jugar qualsevol carta. El pal d'aquesta carta és el que anomenarem pal de sortida.

Per la resta de jugadors les normes són les següents:
a) Si la basa va del company (la carta del company és la que està guanyant la basa):
- Si el jugador té cartes del pal de sortida haurà de jugar obligatòriament una d'aquestes cartes sense necessitat de superar-la. Podent donar una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui.
- Si el jugador no té cartes del pal de sortida pot jugar qualsevol carta. Podent donar una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) de qualsevol pal i carregar; o la més baixa de qualsevol pal i descartar; o triomf i fallar.

b) Si la basa no va del company (la carta guanyadora és d'un dels jugadors de la parella contrària):
- Si el jugador té cartes del pal de sortida haurà de jugar-ne una d'aquest pal i sempre que pugui haurà de matar-la. Si no supera, jugarà la més petita.
- Si el jugador no té cap carta del pal de sortida però té triomf haurà de fallar. Si el contrari havia fallat el pal de sortida haurà de refallar (tirar un triomf més alt). Si no té triomf més alt, podrà descartar (tirar la carta més baixa de qualsevol pal).
- Si el jugador no té ni cap carta del pal de sortida ni cap triomf, podrà descartar la carta més baixa de qualsevol pal, encara que aquesta siguin punts.

El redactat és més natural en la meva opinió, conté les expressions necessàries (no hi són en el teu) i es basa en condicionals senzills on hi és tot.

Estic d'acord que és més llarg i potser repetitiu, però creus que això realment és un inconvenient que no s'entèn o fa mal d'ulls? No estic dient res que no s'utilitzi en aquest joc quan s'explica al bar. A més, no conec ningú que s'hagi mort per llegir dues linies més (ni tampoc per rellegir la mateixa línia fins que l'entèn).

DeepButi ha escrit:Una altra cosa radicalment diferent és jugar bé, jugar lògicament, aprofitar els descarts, ENSENYAR a jugar! Però les normes no són per ensenyar a jugar a ningú, són per fixar què és legal i què és ilegal. RES MÉS. No confonguem normes amb criteris per jugar de manera sensata. Només són per jugar de manera legal.


Crec que t'has pres malament el comentari. La manera d'explicar les normes està bé, si em vull posar a programar-ho i vull saber com es fa, però resulten "un pèl estranyes" si ets una persona. Només és això. Crec que es podria utilitzar el mateix format de la lliure perquè és més natural (o un altre, però no cal si ja està bé aquest).

No s'està ensenyant a "jugar bé, lògicament o sensatament", s'ensenyen les normes i com que cal apendre-les, està clar que s'han d'ensenyar (no confonguem). Ni més ni menys.

DeepButi ha escrit: T'asseguro que no cal parlar de fallar ni de descarts per posar NORMES. Tu diga'm quines cartes hi ha a la taula, quines cartes tens a la ma i jo t'aplicaré les normes i et diré quines són legals i quines ilegals. Sempre.


Jo crec que sí que faria falta. Podem posar les teves paraules de manera algebraica si et sembla, com en la notació de Parlett que comentes a la teva web també, i llavors "aplicar" com faria una màquina, el que calgui. Sabem que els robots funcionen, i que tu aplicaries com ells les instruccions però no tindran "espontaneïtat" per poder tirar una carta "legal" tal i com ho faria una persona. Per exemple, en la jugada que es va comentar al principi d'aquest fil i si ho fa estarà "programat amb un criteri" (ni que sigui un criteri aleatori). No podem jugar com ells ni ells com nosaltres!

No hi guanyo ni hi perdo res perquè hi hagi un redactat diferent. Tampoc sóc cap lingüísta que vulgui ser massa meticulòs. És senzillament un comentari que crec que aniria més dirigit al jugador de botifarra i no al món científic dels jocs.

T'ho comentava a tu com a "autor" de les normes originals en un lloc "científic" i potser la meva pregunta en aquest punt hauria d'anar dirigida a altres persones del món de la botifarra que puguin tenir aquestes normes que vas escriure tu penjades en la seva web.

Et demano disculpes si creus que des del teu punt de vista i en el teu espai no té res a veure els meus comentaris.

Gràcies de nou DeepButi,
droig :-)
droig l’ha editat per darrera vegada el dia: 30 jul. 2012, 17:49, en total s’ha editat 1 vegada.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 28 jul. 2012, 15:12

Sí, segurament el meu redactat és més "científic". Segurament per això també el meu és correcte i el teu no ho és :P.

I independentment d'això el teu em sembla molt més complicat, però això ja és subjectiu.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 28 jul. 2012, 16:34

Si et refereixes a l'excepció pel segon jugador per poder carregar (?) s'hi pot afegir:

Pel primer jugador a jugar la basa:
- Pot jugar qualsevol carta. El pal d'aquesta carta és el que anomenarem pal de sortida.

Per la resta de jugadors les normes són les següents:
a) Si la basa va del company (la carta del company és la que està guanyant la basa):
- Si el jugador té cartes del pal de sortida haurà de jugar obligatòriament una d'aquestes cartes sense necessitat de superar-la. Podent donar una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) o la més baixa del pal que es jugui.
- Si el jugador no té cartes del pal de sortida pot jugar qualsevol carta. Podent donar una carta amb valor (10, 11, 12, 1 o 9) de qualsevol pal i carregar; o la més baixa de qualsevol pal i descartar; o triomf i fallar.

b) Si la basa no va del company (la carta guanyadora és d'un dels jugadors de la parella contrària):
- Si el jugador té cartes del pal de sortida haurà de jugar-ne una d'aquest pal i sempre que pugui haurà de matar-la. Si no supera, jugarà la més petita.
- Si el jugador no té cap carta del pal de sortida però té triomf haurà de fallar. Si el contrari havia fallat el pal de sortida haurà de refallar (tirar un triomf més alt). Si no té triomf més alt, podrà descartar (tirar la carta més baixa de qualsevol pal).
- Si el jugador no té ni cap carta del pal de sortida ni cap triomf, podrà descartar la carta més baixa de qualsevol pal, encara que aquesta siguin punts. Excepció: el segon jugador de la basa, si no pot servir, pot jugar una carta amb valor (en l'esperança que guanyi el seu company).


Tot i així m'agradaria dir que igual que la jugada que es comenta en aquest fil. Aquesta excepció també és una jugada comú que ha d'existir i que ha anat passant per boca-orella al llarg del temps.

La vas definir i igual que l'altre cas s'ha anat copiant a altres llocs. Em sembla bé.

Com vaig comentar m'agradaria haver trobat unes normes d'obligada en algun lloc, però no les he trobat de moment. He jugat sempre amb les normes "boca-orella" que es comenten aquí i vas definir tu pel que veig, però tinc la curiositat de veure si algú les va definir d'alguna altra manera i han anat canviant fins a arribar a les actuals. En tot cas, per mi no tindria importància i no canviaria la manera de jugar (crec vaja).

En ambdós casos del que es poden dir "excepcions", fa anys he vist com donaven lloc a discussions "al bar", ja que a Butinet no se'n havia parlat fins al moment. Suposo que ja estan tan arrelades que ningú s'ho arriba a pensar que potser no eren així antigament.

Rerspecte a alguns comentaris que fas,

DeepButi ha escrit:Sí, segurament el meu redactat és més "científic". Segurament per això també el meu és correcte i el teu no ho és .


Efectívament, el teu enunciat és més "científic". La utilitat del qual va dirigida a aquest sector en la meva opinió. Error que encara es podria solucionar per altres llocs.

DeepButi ha escrit:I independentment d'això el teu em sembla molt més complicat, però això ja és subjectiu.


Entenc que a ningú li agrada ser qüestionat, et torno a demanar disculpes si t'ha pogut molestar.

Si pots ser objectiu també són complicades?
Creus que la teva "explicació científica" s'ajusta més a la realitat per exemple pel web del Butinet o d'altres "no científics"?

Com que no hauria d'anar dirigit a tu el meu comentari. Li suggereixo al Carles o qualsevol altre persona que trobi interessant el debat, que les normes per obligada em semblen "poc naturals" i que hi als punts comentats que haurien d'incloure:

En el punt c) "Si està guanyant el company" -> no és correcte perquè sí que s'està guanyant (tema que DeepButi ha obviat tot i rectificar-lo)

Quan no es tenen cartes del pal: existeix el triomf i es pot fallar o descartar. No cal ometre-li a una persona que existeix això (per mi crec que és important). Queda tot ofuscat en el punt b, "guanyar els contraris" (no s'explica i caldria). Tenim les paraules descartar, carregar, fallar i refallar. Es poden utilitzar per explicar-ho naturalment en el nostre llenguatge. No en un llenguatge "codificat". No crec que ens hagi de fer por!


Espero Carles o qualsevol persona que li pugui interessar que amb la mesura del possible entengueu algun dels llargs comentaris que s'ha fet aquí. Si pot ser feu l'esforç i que opineu sobre el tema amb "carinyo".

Per mi és un tema que no deixa de ser "objectiu, rigurós i dirigit al gremi joc de la botifarra" i potser com més opinions hi hagi millor.

gràcies,
droig :-)


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant

cron