La sortida a defensar l'as és bona?

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

La sortida a defensar l'as és bona?

EntradaAutor: droig » 26 ago. 2012, 01:26

Bones a tots,

M'he trobat en una situació que sempre m'ha semblat sorprenent.

La situació és quan tenim un pal d'as, sense el rei, on encara no s'ha tocat i es pot obrir (en tenim tres o més).

De què obriu vosaltres?

En la meva opinió i per fer-ho senzill, sense entrar en excepcions (com tot en pot tenir alguna), obro de la segona més alta.

Per exemple:

As-Cavall-blanques -> cavall
As-Sota-blanques -> sota
As-blanques -> de la blanca més gran

Això ho faig "quasi" sempre com ja he dit.

Les excepcions, encara que són molt poques, només es donen quan sé qui pot tenir la manilla d'aquest pal, ja sigui perquè contra, fa botifarra, s'han carregat cartes o pels descarts.

La jugada que trobo sorprenent i que hem trobo habitualment, és la jugada que s'anomena "defensar l'as en la segona".

Aquesta jugada tracta de sortir de carta blanca i guardar-se la figura per "protegir l'as" perquè així, si barroten, no ens quedi l'as amb cartes blanques i petites.

Per exemple:

As-Cavall-blanques -> de la blanca més gran
As-Sota-blanques -> de la blanca més gran
As-blanques -> N/A, i suposo que de la blanca més gran (en aquest cas tinc dubtes que surtin a "defensar l'as" d'una blanca petita i guardin una blanca més gran)

Com que no ho faig, no sé si està equivocat el raonament. Si algú ho fa, per favor que m'ho faci saber i ho modifico o que ho comenti ell mateix.

En la meva opinió no té sentit sortir d'una carta que té menys probabilitats de fer saltar la manilla a la primera sortida (sobretot quan fan botifarra els contraris). El resultat en molts casos es que ajuden a barrotar al contrari i acaben perdent més punts i bases.

Crec que és més un tema de volguer-se estalviar els punts de la figura en qualsevol cas (això no es diu perquè amb el temps potser ni ells en són conscients perquè han après així, jugant a defensar l'as).

Què en penseu?

Salut,
droig

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

sortir de la segona

EntradaAutor: corpetit » 28 set. 2013, 17:02

Bones,

No he contestat perquè, en aquests casos, penso i jugo com tu droig: llevat de puntuals excepcions, surto de la segona.

D'excepcions, encara que vàries, representen un percentatge molt petit.

La majoria d'excepcions són bastant complicades i, com deia, són puntuals, determinades i concretades en situacions de partida. Una de fàcil podria ser la següent:

El company fa trumfo directe, ja s'han tocat 2 pals i per dues vegades, no hi ha trumfo o no en tenim més, no tenim carta ferma o que pugui ser ferma quan passi pel davant del company per tal de donar-li un possible descart. Llavors, si no hi ha cap altra circumstància que hi pugui influir, possiblement sortiré de petita tot i tindre l'as i una o unes entremig.

Motiu:
1.- El principal: buscar la barrotada de l'adversari, especialment del de la dreta.
2.- No donar cap pedra jo mateix, sortint-hi.
3.- No aixecar el galliner fent sortir totes les cartes de condició dels contraris.

Per què?
Fàcil, si el company ha cantat directe i no ha fallat ni semifallat els altres dos pals, sembla bastant coherent que ho pot fer en aquest tercer, per tant, sortiré de ben petita per no esvalotar el galliner i deixar escapar cartes amb punts i, si em barroten, millor.

Jo tampoc sé si tinc la raó però penso que, a la llarga, també s'hi perd si agafem per norma sortir de la tercera. Hi podem guanyar en determinades ocasions? Sí, però a la llarga i per sistema crec que hi perdem.

També conec jugadors que l'utilitzen perquè estan acostumats a jugar a altres jocs, especialment a la manilla barrotada, on cadascú juga per i per a ell. Normalment són jugadors d'avançada edat, i no és que estigui mal jugat en el seu joc, ells utilitzen aquesta manera de jugar per pura tàctica.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 30 set. 2013, 02:57

Oh, ja fa un any d'aquest comentari! Merci per respondre!

Sí, (si t'he entès) hi estic totalment d'acord.

Triomf directe del company. Faltant per veure un pal que hauria de ser el semifallo (al no fallar ni semifallar els altres dos pals), no sortiria de figura.

Tot i així, comentar o més ben dit afegir al que comentes de manera molt encertada que sempre s'hauria de pensar en que el contrari jugarà bé i a no ser que tingui cert contrajoc el contrari per poder barrotar no ho farà perquè ha de ser el semifallo del que fa triomf (a excepció de 6-2-2-2) i per tant és molt probable que barrotant no hi hagi segona base i perdi la manilla. Si suposem que jugarà bé sempre, es veuen les jugades més encertades en tot moment. Quan ens trobem amb comentaris de l'estil "ho faig per veure si es despista, enganyar-lo, amagar-li informació, etc", s'està suposant que el contrari jugarà malament o no estarà al cas, com nosaltres sí que ho estem i s'està induïnt a que el company sigui el que no té la informació correcta i es despisti, enganyi, etc.

Dius una cosa que trobo molt interessant:

corpetit ha escrit:Jo tampoc sé si tinc la raó però penso que, a la llarga, també s'hi perd si agafem per norma sortir de la tercera. Hi podem guanyar en determinades ocasions? Sí, però a la llarga i per sistema crec que hi perdem.


Jo també penso, i va lligat amb el que s'ha dit anteriorment, que una jugada ha de ser la millor "a llarg termini". Si no és així, no és "la jugada". És una jugada "de recurs o excepcional". Abusar de jugades que no siguin conegudes en el sistema dels companys, l'únic que farà es crear confusió i a la llarga podrien seguir un fil incorrecte del joc.

És veritat que hi ha molts tipus de jugadors que poden tenir jugades que no s'adapten al joc en parella, inclús podríem dir que hi ha caràcters que no van amb aquest joc :-). Un jugador no canviarà res del seu estil si no se li sap explicar el per què i és conscient d'aquesta finalitat. Tots hem après amb bastants "dogmes" i amb una lleugeresa "de premisses poc contrastades", moltes s'utilitzen sense pensar si realment no hi hauria una millor manera. Suposo que el temps fa que el joc sí que evolucioni, mentre que les persones només evolucionen amb el joc que els hi ha tocat viure. Segur que d'aquí uns anys es van polint més coses i haurem d'evolucionar.

Ens continuarem fent preguntes com fins ara i discutint-les com sempre. Tens raó també que entre ells no hi ha res que apriori estigui mal jugat. Com es pot veure sóc de les persones que m'agrada parlar de la millor opció i he comentat sempre amb gent molt diversa les jugades. Hi ha persones que no volen discutir res. També es podria dir que hi ha persones que no volen jugar diferent perquè estan més còmodes sense canvis.

Per posar un exemple, quan jo vaig començar, on vaig aprendre no sortien mai "d'as, amb as-rei fent triomf els contraris". Ara molts ho fan i alguns no ho faran mai, i cal dir que no els ha agradat aquest canvi. Pensem que durant molts anys ho han fet d'una determinada manera i ara veuen com al seu voltant juguen diferent i inclús se'ls qüestiona...ha de ser complicat trobar-s'hi. M'imagino que la majoria jugués diferent a mi, per exemple jugant sempre fent triomf directe si no tenen res o fent la botifarra "moderna" o com tu dius juguen com a "la manilla/botifarra individual", al final deus estar desubicat...t'han canviat el joc que entenies per un que no entens.

Tornant al tema del comentari per no perdre'ns, cada cop n'hi haurà menys que surtin per baix "a defensar l'as" o tot el contrari? Espero que m'hi entengui!

droig

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Pura tàctica

EntradaAutor: corpetit » 15 oct. 2013, 01:21

Bones, al joc de la barrotada (no confondre amb la botifarra), joc on no hi ha parelles, els jugadors acostumen a fer aquest tipus de discerniments o elucubracions:

Si jo jugo la carta A, tu pensaràs que tinc la carta B
Per tant, jugaré la carta C, perquè tu pensis que no tinc la carta B

Llavors és quan l'altre pot pensar: M'ha jugat la carta C perquè fer-me pensar que no té la carta B però en realitat la té.
I si va més enllà: Pot passar que em faci això fent veure que no té la carta B, perquè jo pensi que m'enganya i fer-me creure que sí que la té. És a dir, segur que no la té.

El típic: jo penso, que tu penses, que jo penso que...
Pura tàctica. Personalment, m'encanta aquesta manera d'enfocar-ho.

I com que és un peix que es mossega la cua, al final s'opta pel més fàcil i anar al segur: "peix al cove".

Per exemple:

A la barrotada se sol sortir molt de semifallo. Com que no hi ha company, no hi ha perill de fer-li mal i, per tant, si porto pocs trumfets, vull aprofitar-los.
Doncs bé, al que anàvem i seguint el fil del post, si jo tinc 3 espases d'as sota i 2, què pensen i què fan?
Doncs pensen:
Si jo surto de sota, els contraris pensaran que surto per tal de defensar-me l'as i em barrotaran segur.
Si sortís de sota, segur que no seria de semi perquè ningú sortiria de semi d'una carta tan alta perquè possiblement ho aixecaria tot i amb aquest semi només fallaria palla. Per tant, perdria tot el seu sentit.
Què fan?
Surto de dos, fent creure que ho faig de semi, i així segur que no em barroten, per por a perdre la manilla.
Ningú es pensarà que surto a defensar el meu as amb el 2, per tant, ningú em farà l'as a mi, per tant, si qui ha de posar la manilla no és l'últim en tirar, pensarà que l'as és molt probable que sigui al seu darrere.

I, generalment, funciona. A més, constatat per molts jugadors que, preguntats, en el seu temps, per aquesta qüestió responien: "Si surts de carta mitjana o figura et poden barrotar, si surts de petita no et barroten mai".
Per què?
Doncs perquè si no ets l'últim en tirar, ningú barrotarà si no és que porti una pila de trumfos majors i, a més a més, unes quantes cartes d'aquell pal de manilla que estem barrotant.
I si ets l'últim en tirar, només barrotaràs si t'hi jugues pocs tantos (rei per manilla) o si tens una pila de trumfos majors, poques cartes d'aquest pal que barrotem però tampoc si només en tenim 2 (perquè si no podem fer net de trumfos, algú pot repetir aquest pal, fallar-nos i nosaltres haver d'entregar la manilla).
La barrotada acostuma a ser un joc molt "traïdor". Algú et pot sortir de 2 d'un pal que en té 7 o 8 de cavall. Je, je.

Tot i que la normativa sigui gairebé la mateixa, la manera de jugar és totalment diferent de la botifarra. I, francament, és una llàstima que s'hi jugui tan poc. Es poden aprendre multitud de conceptes aptes per a la botifarra i, sobretot, també molts de no aptes o que no s'haurien de seguir. Arreveure.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 15 oct. 2013, 21:02

Gràcies per la informació corpetit.

La botifarra individual és un altre joc, encara que amb les mateixes normes. Potser se'n podria parlar per veure que n'opina la gent.

Com que estem d'acord en aquest tema en el cas de la botifarra de companys, ens faltaria alguna persona que jugués a defensar l'as.

Més comentaris a favor i en contra de la sortida?

salut,
droig

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

... que segueixin sortint de la tercera

EntradaAutor: corpetit » 17 oct. 2013, 15:39

Bones,

He posat aquest post del joc de la barrotada perquè conec uns quants jugadors que, avesats a jugar-hi, no saben o no volen canviar la seva manera de jugar quan juguen a la botifarra i estan plens, per a mi, de "mals vicis" com el de continuar sortint a defensar-se l'as amb la tercera o inferior.

Normalment són gent gran i segueixen i seguiran sortint de la tercera, així com seguiran sortint sistemàticament de semifallo. Després de dècades de procedir igual, ara no canviaran pas la seva manera de pensar i jugar, ni que només sigui per "puntillo".

El problema és el llegat, que si algú que vol aprendre a jugar a la botifarra se'ls acosta pensant que són la "champions" de la botifarra, doncs veuen només aquesta manera de jugar i ja no comencen, segons el meu parer, amb gaire bon peu. I clar, ¿com els ho expliques que no s'han de fixar gaire en el seu joc si, a banda d'aquests vicis, a la vegada tenen apresos i empren altres conceptes i tàctiques de joc, també segons el meu parer, molt encertades (concebudes també en l'altre joc)? És difícil fer entendre a algú que en aquests casos, per a començar a jugar, un ha de fer més cas a una taula de 40 anys que a una de 80. Per molt que puguis dir, com que aquesta taula de 80 no entén la "nostra" manera de jugar, pensen i seguiran pensant que la seva és la millor i que l'equivocada és la nostra, ens faran sempre mala propaganda i de ben segur, algú s'ho creurà. I com que ells mateixos ho tenen interioritzat i n'estan convençuts que els que juguem malament som nosaltres, doncs tampoc estaran mentint ni obrant de mala fe i la seva pedagogia adoctrinadora tindrà molts més adeptes i seguidors, especialment de la gent que desconeix aquest món de la botifarra, per altra banda la immensa majoria. I com més t'hi esforcis en argumentar el teu enfocament (en contraposició al seu), més gent (principalment de fora la botifarra) et veurà com l'espavilat de torn, el viu, l'alliçonador, el setciències que "amb 4 dies" ja es pensa que en sap més que els avis que hi porten jugant tota la vida.

No val la pena entrar en cap mena de discussió, és una batalla perduda i indemostrable. Així doncs, que segueixin sortint de la tercera. Adéu.

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 17 oct. 2013, 20:14

Jo crec que pensant en la jugada en qüestió la podria fer qualsevol persona, de poca edat o de més edat (no generalitzaria), segons l'hagi après així. N'hi ha molts que ho fan, no em puc creure que ningú vulgui explicar-nos per què la fa?

No seria el lloc per discutir sobre els temes que vas plantejant, tot i que els trobo molt encertats. En veig almenys dos: "Edat i caràcter en el joc" i "com convènçer en les discusions".

Fins ara, hem comentat les dues maneres de jugar un pal d'as i recordat que hi pot haver excepcions (poques). La pregunta continua sense desenvolupar-se:

droig ha escrit:En la meva opinió no té sentit sortir d'una carta que té menys probabilitats de fer saltar la manilla a la primera sortida (sobretot quan fan botifarra els contraris). El resultat en molts casos es que ajuden a barrotar al contrari i acaben perdent més punts i bases.

Crec que és més un tema de volguer-se estalviar els punts de la figura en qualsevol cas (això no es diu perquè amb el temps potser ni ells en són conscients perquè han après així, jugant a defensar l'as).


Es millor prioritzar les probabilitats que surti la manilla perdent algun punt o intentar no exposar punts perdent probabilitats?

Podrien haver tres respostes:
1) + Probabilitats i Punts exposats
2) - Probabilitats i no Punts exposats
3) Depèn de moltes coses (informació)

La tercera opció, en la meva opinió en molts casos es dóna. En aquest cas jo crec que no justificaria aquesta opció perquè són molts pocs casos. Llavors jo diria opció 1.

Si algú em demostra algunes excepcions o alguna excepció prou interessant per canviar a la 2ona o 3era opció li estaria agraït i així entendria la gran quantitat de gent que ho fa (no són pocs).

Pels que els hi agrada un exemple, tot i que com sempre dic, no seria la finalitat extrapolar-ho només a una jugada o situació:

Fent botifarra els contraris, no contrem, primera sortida, primera mà, resultat 0 - 0, etc, etc, etc (espero que no calgui)

Ens toca sortir i tenim:

Oros: 1, figura, 2 blanques
Copes: 3 blanques
Espases: 2 blanques
Bastos: 3 blanques

droig

P.D: Ara per culpa de posar-ho, hi haurà algú que dirà depèn de si està a la dreta o a l'esquerra. Ok, entenc que podeu tenir mètodes per això també...expliquem-ho si cal sinó no!!

misae
Recontro
Recontro
Entrades: 32
Membre des de: 14 març 2003, 14:33

EntradaAutor: misae » 19 oct. 2013, 21:50

Bones !!! Tot i que haig de dir per endavant que no soc cap experta, us explicaré com jo veig aquesta jugada. Si la buti la fa el de la meva dreta , sortiré de carta petita a intentar salvar l.as i em guardaré una figura per intentar salvar l.empenta del de la meva esquerra . Penso que si surto per ex. de cavall veura el meu intent i a la propera em vindrà a buscar l.as. Es diferent si la buti la fa el de la meva esquerra...llavors es probable que intenti forçar la manilla i pugui salvar l'as... sobretot si tinc una nova entrada..... No és la gran jugada, només que a mi em surt normalment be si ho faig aixi

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 21 oct. 2013, 15:11

Difícilment es pugui resumir en poques paraules i demostrar amb poques dades.

Tenint en compte que els objectius, en la meva opinió, són per aquest ordre:

1. Surti la manilla a la primera sortida = salvar l’as.

2. Perdre el mínim de punts possibles.

Sabent que:

- Les probabilitats que caigui la manilla depenen de qui té les figures més altes i com aquestes es juguin.

- Les probabilitats que un jugador tingui una figura o figures concretes és molt semblant (1/3). Suposem que fent botifarra, els pals de manilla ja són valents per prendre la decisió de fer botifarra. “No tenim en compte tenir figures als pals de manilla com a condició”.

- La manilla l’hem de fer a qui fa botifarra (altres suposicions ja van en contra de les probabilitats).

- La manilla l’hem de fer acompanyada (tenir la manilla sola va en contra de les probabilitats i del fet de fer botifarres més probables o més justes, de dues manilles).

Si la botifarra és a la nostra esquerra, no hi ha discussió (de moment, fins que algú ho comenti).

Si la botifarra és a la nostra dreta i per no entrar en probabilitats, com més alta sigui aquesta carta més probabilitats tindrem que caigui la manilla i aquestes probabilitats baixen com més petita sigui la carta de sortida (a excepció de les cartes consecutives que tinguem nosaltres, 1-10-8-blanca).

Ok...

Per mi, és més important que la manilla caigui en la primera jugada, sinó cauen les probabilitats de fer l’as sent molt menors. Els punts en joc de cada pal no són només el punts de la carta de sortida sinó també els punts totals del pal. L’as es pot perdre igualment en el cas de barrotada, tant en una segona sortida com perquè el pal ja no es toqui.

Un exemple:

Tenint 1-10-6-4.

Sortir de sota només podrà ser barrotat si Est té el rei o el cavall (més probable)

Sortir de 6 podrà ser barrotat per rei, cavall, 8 i 7 (no donant punts).

Si comptem que Est pot tenir: 2, 3, 5, 7, 8, 11 i 12. Barrotaria en 4/7 (57%) cartes possibles si la sortida és de 6, mentre que sortint de sota només serien en 2/7 (28%) cartes possibles.

Com ja he dit se li ha de sumar que l’as no està assegurat perquè tinguem la figura encara a la mà i que hi haurà 4 cartes menys del pal (si tothom en dóna), la qual cosa perjudica poder-lo fer en pròximes jugades.

droig


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant

cron