Uns finals de partida complexos

Formes de jugar a la Botifarra per jugadors experts. (Botifarra moderna Vs Botifarra antiga, sortida d'11, sortida de semfallo)
abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

Uns finals de partida complexos

EntradaAutor: abril74 » 16 juny 2008, 21:54

...
abril74 l’ha editat per darrera vegada el dia: 26 ago. 2008, 22:07, en total s’ha editat 1 vegada.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

Re: Uns finals de partida complexos

EntradaAutor: DeepButi » 16 juny 2008, 22:10

abril74 ha escrit:Primera partida del campionat de Vimbodí, darrer dat i estem perdent d’uns 20 punts. El company canta botifarra (crec que delegada).
Primera tirada i agafa basa el company, i surt d’as de basto.
Tinc 5 bastos de 9, 10, 8, 7 i 5 crec recordar (no n’estic segur). El primer que em va venir al cap és que el company té 12 de basto i que em falta fer caure el cavall x fer-me 3 bases. No tinc cap altre entrada, la resta de cartes són blanques.

Jo la deixaré passar. De tota manera, és llarg d'explicar ...

abril74 ha escrit:Tercera partida del mateix campionat, darrer dat i estem perdent de 8 punts.
Fan ells trumfo delegat i contro.
Tinc crec recordar quatre trumfos de manilla 10, tres espases de manilla 8 6, tres copes d’as 7 5, i dos oros de manilla 10.

D’entrada diré que a trumfo delegat acostumo a contrar quan porto 3 o més trumfos i 20 punts ó 2 trumfos i més de 25 punts, així que per els punts que portava era una contrada de marcador.

Surt el company a l’espasa i jo entro amb la manilla.
La meva contrasortida és defensar l’as de copa amb el 7, cau el cavall, el rei i la manilla (em surt caríssim aquest as).
Entra amb la copa qui ha cantat trumfo, arrastra i agafo de manilla.
Surto d’espasa i el company es fa l’as.
El company em torna a la copa i agafo jo amb l’as.
Li torno a l’espasa, mata la meva dreta i qui ha cantat trumfo es descarta d’as d’oro.

Sento una veu dels que estan mirant la partida que diu: “Ara l’acabeu de perdre” que si ja estava prou confós amb la partida m’acaba de descentrar del tot. D’aquí en endavant ja no recordo el que va passar però vam perdre d’11 punts que contrats són 22.
El company tenia rei d’oro, si en comptes de tornar-me a la copa surt de rei potser guanyem la partida, però ell em diu que si li tornava a l’espasa m’hagués sortit de rei de copa o rei d’oro.

Quina creieu que és la jugada correcte, tornar a l'espasa o defensar l'as de copa?

Contrada de marcador? Amb tres Manilles, un As, 4 trumfos i delegat? Coi, és contrada de totes totes, no?

Jo tornaré l'espasa. A la ma pobra hi torno sempre.

De tota manera, si et fas tres manilles i dos asos ... com a mínim absolut fas 28 punts ... no en pots perdre 11. Algo falla. A no ser que et fallessin la manilla d'oro, clar.

Deep - en plan matemàtic.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

Re: Uns finals de partida complexos

EntradaAutor: abril74 » 17 juny 2008, 18:17

...
abril74 l’ha editat per darrera vegada el dia: 26 ago. 2008, 22:07, en total s’ha editat 1 vegada.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 17 juny 2008, 22:07

A veure, "ma pobra" no vol dir que no porti res, és simplement, per definició, el company del que ha contrat o del que ha fet botifarra. Pot ser riquíssim per portar tres manilles, però segueix prenent el nom de "ma pobra" . :P

Si tu contres, porti ell el que porti, t'està obrint un pal ... i demanant que li tornis. Així de simple. (ei, que quedi clar, és només tal com jugo jo, no pretenc pas pontificar).

Al meu parer, el teu "error" és en tornar la tercera espasa. "Diria" que el company no pot portar la ferma d'espasa de la tercera basa. Si la portés ... n'hauria sortit a la primera!!!!
I el seu "error" és tornar la copa. Tu has fet buti i si obres pals vas forçat. Ell ja ha sortit la primera vegada d'espasa ... no portes la manilla de copa ... "has" de tenir la manilla d'oro.

Que fàcil és a cartes vistes :twisted: :roll:.

Apa, tingues manilles i no hi donis tantes voltes home.

PS. Per cert, són com a mínim 29 perquè d'espasa al menys ha d'haver caigut la Sota. Mínim absolut! Sense res a l'oro (sembla que el teu company porta el Rei) ni la Sota de copa (que sembla fàcil que hagi caigut). Però no t'hi facis mala sang, sense agafar l'As d'oro no en podeu fer quatre, per tant no ve d'aquí.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 17 juny 2008, 22:52

...
abril74 l’ha editat per darrera vegada el dia: 26 ago. 2008, 22:07, en total s’ha editat 1 vegada.

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 18 juny 2008, 23:21

Primera partida.

Si el primer cop que entra el meu company obre un pal d'As i jo tinc la manilla no agafaré mai.

Segona partida.

Si utilitzes mètode Turró aquesta jugada no crea mai dubtes. I és per aquestes clases de jugada que m'agrada tant.

La jugada és la següent: Si el teu company ha contrat, ets sortidor i tens una Manilla has de sortir arrastrant.

Clar que el mateix Turró també diu que si tens un semifallo n'has de sortir sempre si el company ha contrat. El que no recordo és si diu res sobre si es té una Manilla i un semifallo.

En tot cas, en la jugada que ens ocupa la millor sortida (evidentment sempre segons la meva opinió -Déu-me'n guard de pontificar-) serà sortir arrastrant. Així doncs, el fet de no sortir arrastrant obligarà a tornar espasa perquè el mètode diu que el company no pot tenir la manilla de copa.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 19 juny 2008, 12:32

fritz ha escrit:En tot cas, en la jugada que ens ocupa la millor sortida (evidentment sempre segons la meva opinió -Déu-me'n guard de pontificar-) serà sortir arrastrant. Així doncs, el fet de no sortir arrastrant obligarà a tornar espasa perquè el mètode diu que el company no pot tenir la manilla de copa.

Eps ... arrastrant el que ha contrat quan el company ja li ha obert un pal?
Ostres ... ara sí que em mates!

Una cosa és que arrastri la ma pobra per indicar que té una manilla ... però el contrador????? I tinguent un pal per tornar????? Si la ma pobra té semifallo (ben factible), t'estas fent un flac favor!

Deep - discrepant.

GRIJI
Botifarra
Botifarra
Entrades: 132
Membre des de: 30 oct. 2002, 19:56

EntradaAutor: GRIJI » 19 juny 2008, 19:59

Hola :
No t'alegris tant Abril74 que el teu company juga malament, pero tu tambe, una vegada que ell no ta vingut(no t'ha obert) a l'oro a tu ja no et queda un altra jugada que ferte-n la manilla d'oro, no pots anar de terceres a l'espasa. Es una jugada molt dolenta per part dels dos.
Mireu, s'ha de saber jugar-se una manilla de cara quan cal i aquesta ere una d'aquelles ocasions.
En quan a la primera jugada, encara pitgor jugat, aixó no es pot fer i menys en un Campionat.
No li donguis mes voltes, son jugades tan clares que nomes tenen una manera de jugar-se'n.
S'escriu aixi (jugar-se'n)?.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 19 juny 2008, 20:25

...
abril74 l’ha editat per darrera vegada el dia: 26 ago. 2008, 22:07, en total s’ha editat 2 vegades.

GRIJI
Botifarra
Botifarra
Entrades: 132
Membre des de: 30 oct. 2002, 19:56

EntradaAutor: GRIJI » 19 juny 2008, 20:51

No.

abril74
Barretina
Barretina
Entrades: 304
Membre des de: 09 oct. 2004, 20:08

EntradaAutor: abril74 » 19 juny 2008, 21:00

...
abril74 l’ha editat per darrera vegada el dia: 26 ago. 2008, 22:08, en total s’ha editat 1 vegada.

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 20 juny 2008, 00:39

DeepButi ha escrit:
fritz ha escrit:En tot cas, en la jugada que ens ocupa la millor sortida (evidentment sempre segons la meva opinió -Déu-me'n guard de pontificar-) serà sortir arrastrant. Així doncs, el fet de no sortir arrastrant obligarà a tornar espasa perquè el mètode diu que el company no pot tenir la manilla de copa.

Eps ... arrastrant el que ha contrat quan el company ja li ha obert un pal?
Ostres ... ara sí que em mates!

Una cosa és que arrastri la ma pobra per indicar que té una manilla ... però el contrador????? I tinguent un pal per tornar????? Si la ma pobra té semifallo (ben factible), t'estas fent un flac favor!

Deep - discrepant.


Ui coi! Estic parlant de la primera sortida. Allà on diu "serà sortir arrastrant" hauria de dir "serà sortir d'espasa". I és després dic que s'ha de tornar espasa, per tant no té massa sentit. A més, ja sé que ho havies entès, liante, que ets un liante.

fritz, pasturant amb els cargols.

Abril,
Jugant obligat és més fàcil saber quan el company hi torna de Rei (única jugada posible) si en té més o no. És tant senzill com controlar la carta que serveixen els contraris i el company. Per exemple:

Nord surt d'As. Est serveix el 3, Sud el 5 i Oest el 4. Sud sap segur que Nord té el 2.

Nord surt d'As. Est serveix el 3, Sud el 5 i Oest el 2. Nord repeteix de Rei. Est el 6, Sud el 7 i Oest el 8. Sud sap que Nord té el 4.

El que intento dir és que si es juguen vuit cartes d'un mateix coll, encara en tens dos i saps que el teu company en té una altra són 11 cartes que situes.

abril74 ha escrit:Plantejo el següent dubte:
El company contra, i tinc una manilla, un semifallo i 3 d'un pal d'As 7 i 5?
Quina seria la sortida prioritària?
arrastrar? sortir del semifallo? defensar l'as?
De la manera que jugo sortir a defensar as, i parlo de prioritats, per mi les tres sortides són bones però si he de prioritzar una em quedo amb defensar un as "desprotegit".



Depèn dels trumfos que tingui jugaré d'una manera o una altra.

GRIJI
Botifarra
Botifarra
Entrades: 132
Membre des de: 30 oct. 2002, 19:56

EntradaAutor: GRIJI » 20 juny 2008, 18:04

Ho sento abril74 si he sigut massa brusc, no volia ofendre ningú i menys ensenyar a jugar ningú, ho sento.
No he tornat a llegir el post, pero les jugades que deies per mi no tenen misteri, les veig molt clares. Pot ser hem capfiqui amb unes altres, pero les que tu descrius (per mi), nomes tenen una forma de jugarse.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 23 juny 2008, 17:26

fritz ha escrit:Abril,
Jugant obligat és més fàcil saber quan el company hi torna de Rei (única jugada posible) si en té més o no. És tant senzill com controlar la carta que serveixen els contraris i el company. Per exemple:

Nord surt d'As. Est serveix el 3, Sud el 5 i Oest el 4. Sud sap segur que Nord té el 2.

Nord surt d'As. Est serveix el 3, Sud el 5 i Oest el 2. Nord repeteix de Rei. Est el 6, Sud el 7 i Oest el 8. Sud sap que Nord té el 4.

El que intento dir és que si es juguen vuit cartes d'un mateix coll, encara en tens dos i saps que el teu company en té una altra són 11 cartes que situes.

Fa dies que hi dono voltes ... i sí, jugant obligat és més fàcil, però tampoc res de l'altre mon.
Per començar, quan Sud ha de decidir si agafa el Rei o no, s'han jugat 6 cartes, més quatre que en té ell, en queden dues (i no una, perquè Est encara no ha jugat).

Només es pot saber segur que Nord té una tercera carta en dues situacions:
a) Nord té la més petita (el dos), o bé
b) Oest té la més petita (el dos) i ademés Nord té la segona (el tres).
En qualsevol altre distribució, no hi ha manera de saber segur si Nord té o no té una tercera carta del pal.

Sense altres consideracions, això ens dona un 44% de probabilitats de saber segur que Nord té una tercera carta. Més fàcil que en lliure (0% de probabilitats de saber-ho segur :P), però tampoc res escandalós.

Fixeu-vos que no parlo pas de la probabilitat que Nord tingui o no la tercera, sinò de la probabilitat de que Sud pugui saber segur que Nord la té.

Apa, tingueu manilles i mengeu coca.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 24 juny 2008, 19:53

... i segueixo donan-t'hi voltes ... (reflexions on-line sense conclusió)

Quina ha de ser l'estratègia de Nord?

* Si té el 2, pot sortir tranquilíssim perquè sap segur que Sud sabrà segur que té una tercera carta.

* Si té el 3, Sud ho sabrà si el 2 el porta Oest o Sud ... un 66%, 2 de cada 3 vegades ... raonable.

* Si té el 4 ... Sud només ho sabrà si Oest 2 i Sud 3 o a l'inrevés Oest 3 i Sud 2 o encara Sud 2 i 3 ... un 33%, una de cada 3 vegades ... millor que res.

* Si té del 5 en amunt, cagada pastoret. Sud ho sabrà ben poques vegades: si Sud porta totes les petites no jugades per Oest a la primera basa: O2, S3+4; O3, S2+4; S2+3+4 ... un 11%, una de cada 9 vegades pel 5, molt menys pel 6 i superiors.

etc ...

Diguem doncs que amb el 2 (segur) o amb el 3 (raonable) Nord pot jugar As-Rei confiat que Sud sabrà si ha de deixar passar el Rei o no.
Amb el 4 ... és una mica a l'atzar.
Amb el 5 ... difícil que Sud ho sapiga.

Per tant ... què pot fer Nord quan porta del 4 o 5 cap amunt? O millor, què ha de fer?

As i petita per garantir al menys tres bases?
As-Rei i a veure què passa?
Reservar As-Rei per quan només en té dues? ... o al revés, no sortir MAI d'As amb dues d'As-Rei? (la veritat és que a buti sortir d'un pal de dues cartes no fa massa gràcia, però potser és l'únic pal en el que pot fer basa ...). Això voldria dir sortir de Rei amb As-Rei i cap més.

Opinions?

Fa calor!


Torna a “Tàctiques avançades”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant

cron