Partides de jugadors amb nivells molt diferent

Formes de jugar a la Botifarra per jugadors experts. (Botifarra moderna Vs Botifarra antiga, sortida d'11, sortida de semfallo)
Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

Partides de jugadors amb nivells molt diferent

EntradaAutor: Carles » 02 oct. 2009, 14:33

Partint de la base que si tenim 4 jugadors de nivells similars, teòricament es guanyaran/perdran el 50% de les partides.

Doncs imaginem la següent situació:
- Tenim dos parelles de jugadors, tal que la parella A son molt bons jugadors de botifarra, i la parella B son jugadors dolents.

Quin percentatges de partides creieu que guanyaria la parella A (bona) ???

Adéu !

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

PERCENTATGES.

EntradaAutor: corpetit » 02 oct. 2009, 15:45

Bona tarda,

Realment, no ho sé, però si tenim en compte els percentatges que tinc amb els robots, s'hi pot acostar força.

Si prenem els robots com a bons jugadors i a mi, com a mal jugador, només cal veure que l'estadística diu que els robots guanyen un 75% de les partides i, per tant, jo el 25%.

Si tenim en compte que hi ha jugadors més bons que els robots i, encara que pocs, jugadors més dolents que jo; llavors el percentatge encara pot ser més exagerat.

No sé si t'ha servit d'alguna cosa però és el que hi ha... o no.

rimbo
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 69
Membre des de: 15 nov. 2007, 19:31

EntradaAutor: rimbo » 02 oct. 2009, 18:59

Salut a tothom!

Benvolgut Carles,

Si cal una prova empírica per tal d'arribar a alguna mena de conclusió sobre la pregunta que fas, compta amb mi com a defensor aferrissat de l'equip B. Crec reunir totes les qualitats per tal de formar-ne part: sóc poc competitiu, fluix tàcticament, patètic tècnicament, massa vegades compto 11 o 13 trumfos però ben poques 12, encerto ben poques vegades la subhasta, formo part de forma tossuda de la cua dels tornejos tant presencials o en línia i em despisto amb molta assiduïtat.

Així doncs, si trobes un altre màrtir amb les meves qualitats o una mica superiors (difícilment en trobaràs d'inferiors) disposat a formar parella botifarrística amb mi i plantar cara als que en saben, podràs, sens dubte, arribar a una aproximació de la pregunta que planteges.

A disposar! Cordialment,
rimbo

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 02 oct. 2009, 19:31

Entre els milers de coses rares que he provat, vaig posar dos robots que feien trumfos "correctament" però jugaven una carta legal qualsevol a l'atzar, jugant contra dos robots "normals".

Els robots aleatoris van guanyar un 10% de partides (em sembla recordar que sobre 100,000). O sigui que un 10% es guanya encara que no sàpigues ni aguantar-les.

La meva aposta, però, seria 60/40. Màxim 65/35 i ja em sembla exagerat.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

PERCENTATGES.

EntradaAutor: corpetit » 04 oct. 2009, 08:31

Bon dia,

Carles, penso que hi poden haver certes condicions o variables a tenir en compte, moltes, massa. Entre elles, algunes de ben òbvies:

Quantes partides hem de tenir en compte?
De quants punts han de ser les partides?
Quan considerarem novell o experimentat un jugador?
Quantes parelles jugaran?

Posem que fem “l’estudi” o valoració sobre 1000 partides. Si aquestes són a 101 punts i enfrontem a només dues parelles, amb tota seguretat, com més ens acostem a la partida que fa 1000, els percentatges s’aniran corregint, s’aniran acostant. Això és així perquè les dues persones novells aniran agafant rodatge i experiència amb el transcurs de les partides. És evident que no jugaran igual la primera que l’última i que els canvis seran força significatius.

Així doncs, això ens porta a que hauríem d’agafar, per exemple, una de les parelles més experimentades de cada poble i enfrontar-la amb una altra que no hi hagi jugat mai. Aquestes dues parelles haurien de fer, per exemple, 10 partides (posem a 101) i això repetir-ho en 100 pobles o localitats. Llavors trobaríem uns resultats força fiables. Però, a sobre, aquesta parella novícia, per a fer-ho millor, no hauria de tindre cap mena de coneixement ni experiència amb jocs de cartes semblants a la botifarra i, a poder ser, poca o cap relació amb les cartes. Ho dic perquè he vist persones que, tenint el cul pelat de jugar amb altres jocs semblants, per analogia i només començar a jugar ja ho fan extraordinàriament bé, agafant els principis fonamentals del joc a la primera.

Només a tall d’exemple, ara fa un parell de dècades, necessitàvem una parella per muntar una partida i vàrem convidar a jugar a dos polonesos que ens estaven observant. Aquest parell ja ens havien vist jugar i van advertir, com van poder perquè no parlaven res de les nostres llengües, que al seu país hi havia un joc molt semblant. Bé doncs, amb petites correccions, semblava que hi haguessin jugat tota la vida.

A més, aquestes parelles experimentades de les que parlem, s’entén que fa molts anys que juguen a la botifarra i, a sobre, que juguen junts. Per tant, que es coneixen quasi a la perfecció. Aspecte o qualitat, com sabem, força important en aquest joc.

Tenint en compte aquestes simples i possiblement insuficients condicions, les diferències entre els percentatges penso que serien força elevades. M’aventuraria a dir que, com a mínim de 7 a 3 i, fins i tot, crec que s’acostaria més al 8 a 2.

Ara bé, si aquestes partides es muntessin, com diria en GRIJI, a 2000 punts, i només se’n fes una per parella. Dubto molt que alguna parella que comença a jugar a cartes pugui guanyar-ne una altra que fa anys que hi juga conjuntament a aquesta puntuació límit. Es podria donar algun cas aïllat i extraordinari? Potser sí, però penso que de 1000 partides mai no arribaríem als 10 casos, ni molt menys. Per tant, més del 99 % de victòries per a les parelles experimentades.

Com quasi sempre i quasi tot en el món de la botifarra, tot són suposicions, opinions i, en aquest cas més que mai, gens contrastades. Adéu.

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 927
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 05 oct. 2009, 12:27

DeepButi ha escrit:La meva aposta, però, seria 60/40. Màxim 65/35 i ja em sembla exagerat.

Puc apostar sense cap motiu científic?

La meva aposta seria 75/25. Estic quasi segura :oops: que una parella dolenta no guanyaria més de 25 partides de cada 100 davant una bona parella. El factor sort pot influir però penso no tant respecte la proporció que diu Deep.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 05 oct. 2009, 14:34

Doncs, us explicaré un petit secret (shhhh, no li digueu a ningú!)

Com alguns ja sabeu, fa dies que m'estic barallant amb el ELO, així que he fet unes quantes simulacions de com quedaria amb les partides emmagatzemades a la base de dades.

El resultat es un ranking ELO totalment extraoficial.

Després de fer aquest post, vaig pensar .... i si es busca a les partides guardades partides que hagin jugar dos jugadors d'alt ELO contra dos jugadors de baix ELO i es mira quantes guanya cadascú?

Així vaig fer, vaig ficar un limit molt alt d'elo per una parella i un limit molt baix d'elo per l'altre parella.

Es van trobar només 11 partides, de les quals 10 les van guanyar la parella d'alt ELO !!! Evidentment, 11 partides no es significatiu, però el resultat es curiós!


Vaig repetir els càlculs, ficant un limit no tant alt i no tant baix d'ELO, i el resultat va ser:
- 207 partides jugades.
- 153 guanyades (74%) per la parella d'ELO alt.
- 54 guanyades (26%) per la parella d'ELO baix.

Jo ho he trobat molt curiós, i no esperava un resultat tant alt !!

Adéu !

PD: Això no te cap mes validesa que la simple curiositat o fins estadístics :-)

peach
Barretina
Barretina
Entrades: 381
Membre des de: 27 juny 2004, 21:12

EntradaAutor: peach » 05 oct. 2009, 17:53

Carles ha escrit:Com alguns ja sabeu, fa dies que m'estic barallant amb el ELO, així que he fet unes quantes simulacions de com quedaria amb les partides emmagatzemades a la base de dades.




...quines son les partides emmagatzemades a la base de dades?


Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 05 oct. 2009, 19:01

peach ha escrit:
Carles ha escrit:Com alguns ja sabeu, fa dies que m'estic barallant amb el ELO, així que he fet unes quantes simulacions de com quedaria amb les partides emmagatzemades a la base de dades.




...quines son les partides emmagatzemades a la base de dades?



Dons totes les partides jugades des de el 5 juliol del 2008 (aprox).

Però només resultat !! O sigui, no es guarden els dats (encara).

Adéu !

QjQ
Barretina
Barretina
Entrades: 529
Membre des de: 22 feb. 2006, 18:40

EntradaAutor: QjQ » 05 oct. 2009, 23:45

En primer lloc hauries d'explicar com el vas calcular l'Elo:

Vas posar a tothom amb 2000 punts i vas anara restant , sumant en funciò de les victories derrotes?
Vas calcular l'Elo individual o per parelles?
Vas tenir en compte l'efecte de perdre Elo, per jugar amb una parella amb Elo més baix?

Francament, ja hem sembla prou curios, les ganes de jugar 207 partides contra la mateixa parella per a perdren 153, una mica masoca no?.

Hem sona a estadistica de pollos................ Els mes bons no jugaran permanentment amb els mes dolents i nomes amb ells. Aixó no pasará mai, per tant no se massa de que serveix malgastar el temps. Amb dir que els bons guanyen als dolents. fins i tot la Biblia ho deia.

Ara el teu problema es com ponderar el punts que pots guanyar o perdre en funció de que juguis amb un Elo alt o baix, per que sino l'encertes, tots voldran jugar precisament amb Elo's baixos i ja em diras quina diversio hi ha amb aixó-

:-)

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

ELO

EntradaAutor: corpetit » 06 oct. 2009, 00:05

Bona nit,

A veure Carles, potser no ho he entès bé. Ens estàs dient que, des del 5 de juliol, és a dir, 3 mesos justos, hi ha dues parelles que s’han enfrontat 207 vegades?

Si és així, llavors, ni una ni l’altra parella es mereixen o els correspondria els seus ELOs generals que, evidentment, seran diferents. La parella que el té baix perquè moltes de les seves partides les ha jugat contra una bona parella (molt per sobre de la mitja), i és clar, en part, per això el tindrà baix; i la parella que el té alt, exactament igual, tindrà el seu ELO general alt perquè ha jugat gran part de les seves partides amb una parella de nivell baix (molt per sota de la mitja).

Si és així i només tenint en compte això, quan hi hagi, algun dia, un llistat de jugadors amb els seus corresponents ELOs, llavors, jugant amb els que el tenen més baix, tindrem més possibilitats d’augmentar el nostre ELO particular. Qui vulgui tindre un bon ELO, evitarà les parelles amb un ELO elevat perquè tindrà més probabilitats de perdre la partida i, en canvi, preferirà jugar amb parelles amb un ELO força baix. Una mica il·lògic o poc adequat, tot plegat.

En canvi, si puntuem més la victòries contra els jugadors amb ELO elevat, i no penalitzem tant les derrotes, llavors passarà al revés, els bons no voldran jugar amb els teòricament dolents. Penso que s’hauria de buscar un entremig, si és que mai es vol aplicar algun tipus d’ELO o com li vulguem dir.

Adéu.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2234
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 06 oct. 2009, 00:54

No ..... es veu que NO m'he explicat bé :-p

Des del 5 de juliol del 2008 (dosmilvuit) es guarden TOTES les partides (que no dats). Un total de mes de 160.000 partides !

D'aquestes partides, s'ha agafat el conjunt de partides:
- Començat i acabat pels mateixos 4 jugadors.
- Els 4 jugadors no son convidats.
- No juga cap robot.
- No campionat.

Això feien, mes de 20.000 partides si no recordo malament.

Amb aquestes partides, s'ha calculat l'ELO (en proves).

I amb aquest elo i aquestes mateixes partides, s'ha buscar TOTES les partides en que dos jugadors d'alt elo s'enfrontessin a dos jugadors de baix elo.

Evidentment, no vol dir que 2 parelles hagin jugat 207 vegades ..... sino que s'han trobat 207 partides que la parella A tenia gran elo i la parella B tenia baix elo.


I el tema ELO .... ja el discutirem en uns dies quan expliqui com s'ha calculat, i entendreu per que volia saber aquest % :-p

Adéu !

PD: Efectivament, no s'ha tingut en compte si dos jugadors son jugadors habituals o no .... es un dels següents passos: veure com afecta :-p


Torna a “Tàctiques avançades”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant

cron