JUGADA 1

Formes de jugar a la Botifarra per jugadors experts. (Botifarra moderna Vs Botifarra antiga, sortida d'11, sortida de semfallo)

Si fóssiu Nord, què faríeu?

Arrastrar d'as de trumfo.
3
38%
Arrastrar per baix.
2
25%
Obrir copa o basto.
3
38%
De semi d'espasa.
0
No hi ha cap vot
 
Vots totals: 8

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

JUGADA 1

EntradaAutor: corpetit » 13 nov. 2012, 16:09

Bones, ara que el fòrum està avorrit...

Campionat presencial, lliure, 5na mà en joc, 70 a 20 guanyant, El company Nord canta or directe. Est contra.

Les 2 primeres bases van de la següent manera:

1.- Oest arrastra de 7 d'or, Sud 6 d'espasa, Est manilla, Nord 2 d'or.
2.- Est 8 d'oro, cavall, 6 i Sud 7 d'espasa.

Nord té les següents cartes de peu:
5 ors d'as, cavall, 5, 4 i 2;
3 copes de sota, 6 i 3;
3 bastos de sota, 6 i 3;
2 d'espasa sol.

La tercera basa pot decidir la partida. No crec que gosi contestar ningú, però... ¿Si fóssiu Nord, de què sortiríeu?
La solució, si és que n'hi ha, penso que no és gens fàcil de trobar.
També podríem dir que és una mica a cartes vistes, però els descarts de Sud són bastant indicatius.

Adéu.

quimktm
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 92
Membre des de: 03 gen. 2009, 17:35

EntradaAutor: quimktm » 13 nov. 2012, 20:21

Bueno vaig a donar la meva humil opinió.

El més probable es que Est que ha contrat li queden els 3 trunfos 12 10 3 que li falten a Nort, i contran a trunfo directe ha de dur al menys una manilla més com a minin. Oest surt arrastrant, (li està diguent que porta bo, al menys una manilla). Si Est repeteix arrastre, probablement no porti semifallo, de lo contrari el tindria d'haver jugat i no repetir el arrastre, dic jo.
El company de Nord li ha marxat de dues espases, sense carregar res al 11 de oro, probablement aguante bé copa i basto sense problemes. (igual porta 1,12 copa, 1,12 basto). Jejeje.
Crec que la millor jugada seria obrir copa o basto de 10. Encara que he votat arrastrar de As per que me confós i creia que després de la segona jugada a Nord encara li quedaben 5 trunfos. :oops: :oops: :oops: :oops:

Ara torno a votar obrir copa o basto. Disculpes :wink: :wink:

quimktm
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 92
Membre des de: 03 gen. 2009, 17:35

EntradaAutor: quimktm » 13 nov. 2012, 20:24

Vaja , no em deixa tornar a votar. :cry: :cry: :cry: :cry:

Bueno Corpetit, ja saps un arrastres de As no val i et falta un vot de obrir copa o basto. :lol: :lol: :lol:

Siauuuuuuuu

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

JUGADA 1

EntradaAutor: corpetit » 14 nov. 2012, 03:33

Ok quimktm, apuntat.
Esperem a veure si opina algú més.
Més endavant miraré de donar més informació.

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 924
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

EntradaAutor: Angeles » 14 nov. 2012, 17:56

Hola,

Possiblement no hauria de votar perquè conec una mica el cas, però votaré encara que sigui per sumar-me als votants i recolzar la iniciativa de posar un cas per a poder-lo discutir.

Si confies en el company i tenint en compta els dos descarts a l'espasa, crec que podries provar obrir pal de basto o copa encara que agafis al company al mig cara al contrador.

Però sincerament, sincerament, jo si m'hagués trobat amb el dilema, arrastraria sota as de trumfo per a fer entrar al contrador i que sigui ell qui obri pal nou.

Mai he dit que sempre endevino les jugades :cry:

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

JUGADA 1

EntradaAutor: corpetit » 14 nov. 2012, 22:04

Informació de la partida des del punt de vista de Nord. Molts conceptes ja apuntats per quimktm:

1.- Existeixen moltes possibilitats que Est tingui els 3 trumfos restants.
2.- Aquests trumfos són: rei, sota, i 3; en front as, 5 i 4 del propi Nord.
3.- La parella Nord-Sud utilitza el descart negatiu.
És a dir, en servir 2 espases, Sud marca que aguanta pal de copa i basto. Això és així perquè:
a) Si li anés bé el basto, els descarts haurien estat d'espasa i copa.
b) Si li anés bé la copa, els descarts haurien estat d'espasa i basto.
c) D'anar-li bé l'espasa, els descarts haurien estat de copa i basto.
d) Si no portés res de res, al segon descart, Sud hagués carregat (si la tingués) alguna pedra de copa o bé de basto, en ser la basa del company. Aquí, Nord també podria pensar que Sud podria aguantar el pal que encara no n'ha servit cap carta. Llavors necessitaria un altre descart, per veure clarament que no porta res o, en tot cas, Nord tocaria aquest pal que encara no ha servit Sud, i ho sabria de seguida per la carta que donaria. Sigui com sigui, si Sud no portés res, als efectes, seria el mateix ja que tampoc li faria cap mal la seva sortida, tot i que la fes de cara al que contra.
Així doncs, en marxar de dues espases i no carregar res, li marca, teòricament, que porta alguna cosa en els dos colls restants.
4.- Amb 5 trumfos de manilla, rei i sota, la contrada d'Est ha d'anar reforçada d'alguna manilla.
5.- Flac favor fa Oest al seu company, arrastrant de cara al que canta directe. Per tant, se li espera també alguna manilla i cap semifallo. Això ho ha de tenir en compte Nord si, finalment, es decideix per obrir els colls que marca Sud. Més endavant veurem quines altres opcions té Oest.
6.- Per a mi, Est tampoc juga bé però ja se sap, de vegades, com pitjor es juga, millors resultats se'n treuen. No juga bé perquè, arrastrant el company, no donant trumfo Sud i tenint 5 trumfos de manilla, rei i sota, ha de deixar passar la basa de totes, totes i aguantar el trumfo amb les figures i la manilla. I més quan el company del trumfador mai no li podrà fallar res de res. Que entri Nord amb una basa buida, i que jugui.
- Es poden extreure altres conclusions però potser espatllarien la poca enquesta que hi ha.

quimktm
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 92
Membre des de: 03 gen. 2009, 17:35

EntradaAutor: quimktm » 14 nov. 2012, 22:56

Estic totalment d'acord corpetit , que la primera jugada dolenta de Est es matar de manilla la sortida de Oest.
:wink: :wink: :wink:

Ha de deixar passar el arrastre i esperar a veure que toca Nord. :roll: :roll: :roll: :roll:

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 15 nov. 2012, 14:25

Bones a tots,

Com sempre i bé diu en corpetit s'haurien de tenir en compte moltes coses. La principal, com juguen Nord-Sud, això no es pot explicar amb poques paraules.

En la meva opinió hi ha jugades incoherents com heu dit, faré alguns comentaris previs respecte això i després donaré la meva opinió basant-me en com ha anat, però sempre pensant que el meu company juga com jo, com també que els contraris no s'equivoquen o fan jugades incoherents.

Incoherències:

Subhasta:
Nord, no ha de fer directe amb 5 i semifallo, en la 5ena dada (faltin 4 o faltin 8 dades).

Primera base:
Oest no ha d'arrastrar - dependria del joc que té, però seria molt excepcional (sabent les cartes de Nord i algunes dels altres jugadors). D'acord en el punt 5.
Est no ha de superar el triomf - Idem al punt anterior. D'acord en el punt 6.
Sud podria tenir un primer descart millor - No sabem les cartes. Pendent el punt 3.

Segona base:
Est no ha d'arrastrar - Idem.
Nord - podria haver posat l'as també, no està mal jugat. Tot i així és un encert haver posat el cavall.
Sud - El descart és dolent. No es pot descartar dues vegades del mateix pal. Es podria justificar aquest punt només amb dos pals igual i ferms (sent x>=0, 9-1-X i 9-x en igual número o 1-12 i 1-12 amb només dues de cada pal, això voldria dir 8 espases). Per mi tenir dos pals de: 1-12-x o 12-11-x, iguals o diferents en número, encara que s'aguanti base, NO justifica un segon descart igual tal com ha anat. Si té:
Exemples:
y,z>=1
Basto: 1-12-y
Copa: 1-12-z
Descart: depenent d'aquest pal curt, carregant o no l'as (només y o z = 3, en la meva opinió, si y o z > 3, descartar la petita del pal curt).

y,z>=1
Basto: 1-12-y
Copa: 12-11-z
també alrevés.
Descart: Rei del pal de 40 i marcar pal d'as-rei (encara que no es tingui base d'aquell pal degut al descart i per tant, es perdi el cavall).

En aquest punt s'aplica estríctament el "Sistema" de cadascú i el meu dóna preferència a marcar només un pal, sinó es donen les excepcions comentades.

Altres exemples:
Si es té base segura, carregar o descartar pal dolent.
Si no es té base segura en cap pal, donar el màxim de punts. Si el màxim de punts està a espasa, el primer descart és erroni.
Sud és molt improvable que falli copa o basto també.

D'acord amb el punt 1 i 2, tenint en compte la segona base veurem que si és obligada Est hauria de tenir 5 triomfs (9-12-10-8-3) perquè Oest dóna el 6 al no superar a Nord. Al ser lliure NO, i per tant pot tenir el 3 Oest també. Bastant d'acord en el punt 4, però tenint en compte que Est podria tenir 4 triomfs i potser asos en més d'una manilla, com també algun fallo o semifallo que justifiqui la contrada a directe.

Volia fer notar que per mi, és més important el segon descart de Sud que la pròxima jugada de Nord si hi ha error.

Un cop comentat això, torno al tema i presuposo que hi ha incoherències en les dues primeres bases. Analitzem la sortida de Nord en la tercera base:

Nord té les següents cartes:
3 ors d'as, 5 i 4;
3 copes de sota, 6 i 3;
3 bastos de sota, 6 i 3;
2 d'espasa sol.

6 triomfs han sortit i 6 queden per sortir (12, 10 i 3).
En lliure, el 3 de triomf pot tenir-lo Est o Oest.
Sud marca copa i basto (descart negatiu).

Jugades possibles pel meu "Sistema":
As de triomf - Aquesta jugada té la finalitat de treure més triomf (9 o 8 jugats llavors) i quedar sent mà de la base per poder anar al pal que marqui el company. Inconvenient: deixa d'aguantar el triomf si Est té els tres triomfs restants.
5 de triomf - Idem a l'anterior, però "no" quedant com a mà per la 4arta base i "sí" aguantant el triomf.
Sota de copa - buscar al company amb la finalitat principal que aconsegueixi fer bases o fer-se ferm el pal, i intentant que faci fallar el contrari (principalment Est que té triomf major).
Sota de basto - Idem a l'anterior.

Refinant el "Sistema": Descartaria el 5 de triomf perquè prioritzo no perdre la mà quan puc no tenir el domini del triomf.

Les altres jugades són acceptables tal com ha jugat Sud.

Tercera base:

As de triomf - Sud ha de carregar o descartar en un dels dos pals restants i marcar només un pal que és al que anirem a la següent jugada (si cauen 9 triomfs no tornaria a arrastrar per no perdre la mà i deixaria dominar el triomf a la vista del pal que marca Sud, si cauen 8 també, sabrem un descart de Oest important, anirem al pal que el company marqui i ja només amb l'esperança de fallar espasa i prou). Aquesta és més arriscada, però pot tenir més beneficis. Tot depèn dels triomfs i del que té el company. Es basa més en la confiança i optimisme que no en la prudència.

Sotes - Sense un pal clar, és una loteria (per això és important el segon descart). Si sabéssim on són les manilles restants seria més fàcil. És la més prudent si tot el triomf queda a Est (en obligada seria la més clara) o no confiem que Sud pugui tenir bones cartes a copa i basto.

"Donar la mà" al contrari sense encertar el pal de Sud, pot deixar-nos sense triomf igualment en les tres jugades, perquè poden trobar el semifallo d'espasa abans que s'obri el pal que té Sud i estant a Est ens pendrà el domini del triomf fàcilment. Igualment, Sud podria tenir una base a cada pal però difícilment faci les dues si acaben dominant el triomf els contraris (per aquesta raó era millor carregar essent Sud).

Si hagués de triar, un cop vistes les incoherències tant de contraris com del company, arrastraria d'as perquè "el Sistema" no em deixa clar que ja NO domini el triomf i sabria que vol el company, per després anar-hi i ajudar-me a dominar-lo fent fallar al contrari d'Est (amb tres cartes dels pals podré anar-hi, i podem fer bones bases).

En tot cas, és un exemple molt didàctic i on la decisió de Nord es basa en el Sistema N-S i en la confiança entre aquests dos per jugar més o menys arriscats.

Bon exemple, merci corpetit!

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Algunes consideracions més...

EntradaAutor: corpetit » 15 nov. 2012, 16:42

Anem a pams. Nord sap que el company porta alguna cosa al basto i a la copa. Nord veu que el company dóna 2 espases. Veu que aquestes espases són el 6 i el 7. Per tant, com a màxim pot tindre el 8 ja que, de tenir alguna pedra, l'hagués carregada. Nord tan sols té una espasa. És a dir, Nord sap perfectament que els altres jugadors porten un mínim de 8 espases i molt probablement 9. Sap que els altres jugadors han vist el descart d'espases sense punts i que el no trumfador no els pot fallar res. La pregunta és:
¿Quan entrin els contraris, quin pal té més números que toquin?

A ulls de Nord, Oest podria tindre el 3 de trumfo com diu droig essent una partida lliure, però també la sota, sigui lliure o obligada. Però, si Est ha contrat directe i tenint en compte com han anat les 2 primeres bases, voleu dir que no està donant alguna petita pista que pot portar tots els trumfos que queden? Si Nord es decideix a arrastrar d'as, voleu dir que no s'arrisca massa? voleu dir que no s'ho està jugant tot a una carta? la carta que Oest porti un tercer trumfo i Nord es faci així dominador de la partida. Ho basaria tot en això perquè si, finalment, Oest no porta aquest tercer trumfo, Est el podrà destrumfar fàcilment quan plegui amb alguna manilla (se n'hi suposa almenys una). Penseu que llavors, Est tindria sota i rei de trumfo ferms.

En el cas que Est tingui la resta de trumfos, Nord probablement no farà cap basa més, només 2 en total (la del cavall i la de l'as). En tot cas al trumfo és obvi que no, si de cas, si li deixen fallar l'espasa. A més, amb l'agreujant que els contraris tenen tota l'espasa ferma, amb absolutament tots els punts, tenint en compte com ha jugat Sud. Per si fos poc, deixarà de fer-li el ganxo a Nord ja que no guardarà la major de trumfo i passarà, com diuen, d'amo a mosso. Però, el que és pitjor, si no volia obrir de cara al que contra, es veurà obligat a fer-ho igualment.

quimktm
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 92
Membre des de: 03 gen. 2009, 17:35

EntradaAutor: quimktm » 15 nov. 2012, 19:37

Discrepo una mica amb el canceller droig :lol: :lol: :lol: . Crec que arrastrar de As de trunfo es un suicidi. De la manera que ha anat, si Nord arrastra de As de trunfo, Oest (que el més segur es que no tingui cap trunfo més) li marcarà el pal que vol a Est. Nord després obrirà pal de copa o de basto, el més probable es que entri Oest o Est. Si entra Est probablement destrunfarà a Nord i obrirà el pal que li marca Oest. I si entra Oest, obrirà el altre pal amb la quasi garantia que entri Est i destrunfe a nord.

El més probable es que es facin tota la espasa , i les bones cartes que pugui tenir Sud es puguin perdre. :cry: :cry: :cry:

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 15 nov. 2012, 21:21

Jajaja! :-)

Jo estic d'acord amb tots dos que és la jugada més arriscada, sobretot i com sembla més provable que Sud no jugui bé el segon descart i que Oest no porti cap més triomf (sota perquè no hi surt i 3 perquè no doni la petita). Ara bé si Sud té algo a copa i basto no tant! :-)

Tot i així, posant un resum sense més detalls pels que seguiu la jugada:

Inconvenients d'arrastrar d'as:

A. Est pot arrastrar amb els dos triomfs i fer net: Possiblement no fallar l'espasa si Est arrastra abans de repetir l'espasa. Posem 5 tantos si hi hagués anat de cara i 8 si en la segona fan el màxim (as-rei). Això se li ha de sumar les bases d'espases (repartides, poden ser 4 o 5 bases, sinó més). Aquest seria el pitjor cas. Voldria dir quasi no fer base.

Les fan totes: 8 punts + si Sud carrega algo a la tercera arrastrada. Total: 56-48 punts.

B. No arrastra i fallem espasa sense punts: Crec que podríem posar l'inconvenient que toquin espasa i Est trobi el fallo tornant al company sense perdre punts, encara que el company podria carregar.

Les fan totes menys un fallo sense punts amb possible carregada del company: 9 punts + si Sud carrega algo al fallo d'espasa. Total: 54-44 punts.

C. No arrastra i fallem espasa sense punts dues vegades: Est trobi el fallo i no arrastra (suposem que s'estimés més fer-ho així que arrastrant).

Les fan totes menys dos fallos sense punts amb possibles carregades del company: 10 punts + si Sud carrega algo als fallos d'espasa. Total: 52-34 punts.

Crec que no hi ha més inconvenients que no siguin pel fet de poder perdre el domini del triomf.

En aquests casos s'està suposant que:
i. Sud carrega dos asos com a màxim. Si carregués reis, cavalls, etc serien menys punts, però com he dit si Sud no té una Manilla o As cobert ja hauria d'haver carregat o descartat bé abans. Estem suposant que corpetit posa el següent exemple perquè Sud juga bé?? sinó juga bé o no té res, potser no cal parlar-ne gaire més, ja que la gràcia estaria en que Sud pot donar algun contrajoc depenent del que faci Nord!! Contràriament, si Oest no té una manilla no vol dir res, ja que és el Sistema dels contraris, però li hem de suposar igualment perquè creiem que juguen correctament.

ii. En el cas B i C, potser podem anar al pal que té Sud. Això podria sumar algunes bases que les mostrarem en avantatges.

Avantatges d'arrastrar d'as:
Est podria tenir semifallo a copa o basto (fallo directe com s'ha dit seria estrany perquè arrastra), amb el que un dels dos pals que marca el company podria ajudar a destriomfar Est gràcies a tenir la mà.

El company podria fer una base en la 4a base si té la manilla o Oest barrota la manilla i podria quedar ferm si té as-rei-x en aquell pal.

En el cas de donar-se una d'aquestes dues situacions (Sud queda ferm o Est ha de fallar o fallarà) podria compensar el fet d'haver fet una tercera arrastrada i quedar amb la mà.

Si Sud fa base i pot quedar ferm d'aquell pal els casos B i C compensarien tornar a dominar el triomf, ja que Est potser no podria netejar i llavors fallaríem l'espasa segur. Si a això hi sumem que pot tenir un segon pal amb base segura, podríem girar la truita per haver arriscat i jugat pel company.

Tot això es basa clar en que Sud jugui bé els descarts i tingui contrajoc en copa i basto. Podríem dir que el fet de tenir la mà pot compensar i jugar per tenir un triomf més que el contrari.

Si sumem punts on tot es posa de cara: bases del company, fallo d'espasa amb punts, etc, pot donar-se una altra partida que ara no veiem. Potser parlem de parar el cop o perdren molt poques...

Si suposeu els casos en que Sud no té res o que té bon joc, però entren Est i Oest, arrastren i s'ho fan tot està clar que algo no tenia sentit...dos descarts del mateix pal sense tenir base és la jugada a discutir un cop sapiguem les cartes i no quina és la carta de sortida de Nord en la tercera base.

Altres jugades com sortides de "Sotes" o arrastrar per sota (5 o 4 de triomf) donen resultats similars si només mirem el joc dels contraris i no el del company.

Com ja s'ha dit són Sistemes i caràcters, jo jugaria pel que es pugui tenir (cartes de Sud i no tant semi de Nord) en comptes de "com no deu tenir res encara que descarti així, jugaré per fallar únicament" (semi de Nord i no tant per cartes de Sud).

Vull recordar que entenc el que voleu dir, però amb el que hi ha sobre la taula (triomf directe massa just, arrastrades, triomfs que han sortit i dos descarts de Sud a espasa) voleu dir que és millor jugar una altra sortida on ens pot esperar un igual o pitjor final? Si Sud té algo, prefereixo equivocar-me per excès de confiança que per defecte!

Quim o corpetit quan farieu dos descarts del mateix pal en aquesta situació? ho dic perquè si té un parell de reis i no carrega, ja no cal analitzar una base de miracle! Ensenyem les cartes i els hi donem les cartes als contraris a la tercera jugada...vull dir que valdria la pena parlar de si en fem 8 o en fem 12? per això no m'hi poso! jajaja!

Salut i un plaer discutir com sempre!!
droig :-) :-)

noiremas
Recontro
Recontro
Entrades: 42
Membre des de: 05 maig 2007, 12:21

EntradaAutor: noiremas » 16 nov. 2012, 11:44

Donç jo surtirie de 3 de bastos!
El perqué? Donç perque com pense que estan jugat tots malament, dirie, pues ale! anem a jugar tots malament!! :lol:

Perdoneu el OffTopic 8)

Adieuuuuu

droig
Botifarra
Botifarra
Entrades: 116
Membre des de: 26 nov. 2002, 18:39

EntradaAutor: droig » 16 nov. 2012, 12:07

jajaja! :-)

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Anirem descartant...

EntradaAutor: corpetit » 16 nov. 2012, 17:04

Aquí està la gràcia, decidir abans no es demostri el joc, no després. I el joc es decideix a la tercera basa. Penso que Nord té una pila d'informació i hauria d'assimilar-la i obrar en conseqüència. No sempre hem d'actuar igual, cada partida és un món.

La sortida de semi d'espasa sembla la més descartable, tot i que fent-la, obligaria 100% a entrar els contraris i no faria mai mal al seu company Sud. Jo crec que, tot i això, delataria de tal manera el joc de Nord que és millor no fer-la.

L'arrastro d'as, tal i com diu en Quim i un servidor, és extremadament arriscat, ens ho juguem tot a una carta: que Oest porti un tercer trumfo. Cosa que, per a mi, és molt improbable tal i com s'han jugat les 2 bases. Recordar que, tot i fer directe, arrastrant d'as, Nord només podria garantir 2 bases.
També es diu que Sud juga malament quan no se saben les seves cartes. Ja hi haurà temps de veure-ho des del punt de vista de Sud.

Per a mi, pel que s'ha vist, resten dues opcions:

1.- Arrastrar de baix.
2.- Confiar amb el company i obrir de sota de basto o de copa.

He escrit la resta però és massa llarg, ho deixo per més endavant, Adéu.

quimktm
St. Vicenç
St. Vicenç
Entrades: 92
Membre des de: 03 gen. 2009, 17:35

EntradaAutor: quimktm » 16 nov. 2012, 19:37

Responent a la pregunta que em fa el ilustrissim company Droig :lol: :lol: :lol:
Amb el meu cas només marxaria de dues espasses seguides si tinc 4-5 copes de 1 12 i 4-5 bastos de 1 12, sempre pensant que a Sud encara pot tindre el 8 d'espasa a la mà. Tenint el contrador a la meva dreta tot el que no sigui aquest joc, al segon arrastre que domina Nord de 11, carregaria els màxim punts possibles del pal copes o bastos que tingués més llarg o més feble. :wink: :wink:

Jo com soc una mica optimista, no faria el tercer arrastre per sota amb el càs de Nord (si Est repeteix arrastre no li farè semifallo a cap pal, a més arrastrant per sota Oest donarà una informació molt valuosa a Est).

PD. Droig quan vulguis publicar un llibre sobre botifarra, avisam que vull ser el teu manager :P :P Que ens guanyarem bé la vida. jejeje


Torna a “Tàctiques avançades”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant

cron