mà sencera

Formes de jugar a la Botifarra per jugadors experts. (Botifarra moderna Vs Botifarra antiga, sortida d'11, sortida de semfallo)
corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

mà sencera

EntradaAutor: corpetit » 11 nov. 2013, 21:59

Bones. Ja ho he apuntat moltes vegades però mai no en són prou. Jugar bé o malament no és patrimoni de ningú, i a la vegada de tothom. Hi ha moltes maneres de jugar i cap és millor ni pitjor que altra, simplement diferent. Per bé o per mal, jo només diré la meva, espero que si algú ho llegeix i si vol, faci el mateix. Simplement i senzillament es tracta de comentar la jugada. Jugada que probablement ningú veurà exactament igual, sent precisament això la gràcia de la botifarra. I no passa res, l'important és posar-hi cullerada. De ben segur que tots n'aprendrem i en gaudirem.

Podríem catalogar-la de complexitat mitjana. Partida presencial, de bar, lliure, N-S guanyen 50 a 40, canta buti Sud passat.

Ho vaig escriure 3 dies desprès de la partida, alguna carta segur que no és idèntica però les significatives sí, i va anar de la següent manera:

1.- Oest surt de 8 de copa, Sud manilla, Est as i Nord 3;
2.- Sud sota d'espasa, cavall, 3 i 2;
3.- Est 7 d'oro, cavall, manilla, sota;
4.- Oest rei de copa, 5, 2 de basto i 6 de copa;
5.- Oest cavall de copa, 7, 4 de basto,3 de basto;
6.- W sota de copa, sota de basto, 2 d'oro i 4 d'espasa;
7.- W 4 de copa, cavall de basto, 7 d'espasa i 7 de basto;
8.- W 2 de copa, rei de basto, rei d'espasa i 8 de basto;
9.- W 4 d'oro, as de basto, as d'oro i 6 d'oro;
10.- Est 5 d'oro, rei, 5 de basto i as d'espasa;
11.- Nord 8 d'oro, 6 d'espasa, 8 d'espasa i 3 d'oro;
12.- Nord 5 d'espasa, 6 de basto, manilla de basto i manilla d'espasa.

Resultat: 23 a 49, 13 que són 26 punts per W-E.

Els jugadors tenen les següents cartes:

_________________________________________Nord
_______________________________Rei, cavall, 8 i 6 d'oros;
_______________________________6 i 3 de copes;
_______________________________5, 4 i 3 d'espases;
_______________________________8, 7 i 3 de bastos;
____________Oest____________________________________________________Est
Manilla i 4 d'oros;_________________________________________As, 7, 5, 3 i 2 d'oros;
Rei, cavall, sota, 8, 4 i 2 de copes;____________________________As de copa;
6 i 2 d'espases;__________________________________________Manilla, rei, cavall i 7 d'espases;
6 i 5 de bastos;__________________________________________4 i 2 de bastos.
_________________________________________Sud
_______________________________Sota d'oro;
_______________________________Manilla, 7 i 5 de copes;
_______________________________As, sota i 8 d'espases;
_______________________________Manilla, as, rei, cavall i sota de bastos.

Intentaré fer comentaris no massa extensos per tal que la gent no es perdi. Espero que tothom faci el mateix.
Així que, faria només 2 preguntes i us proposo un petit joc als pocs que rondem per aquí:
1.- Quants i quins jugadors creieu que no juguen del tot bé (només enunciar, no comentar. Ex: 3 [N,S,W])?
2.- Enumereu-los segons cregueu que hagin jugat la mà i de major a menor gravetat (ex: W-E-N).
Sempre, és clar, segons la manera de jugar de cadascú. Més tard ja hi haurà temps d'entrar en matèria, Adéu.
corpetit l’ha editat per darrera vegada el dia: 13 nov. 2013, 01:00, en total s’ha editat 1 vegada.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

EntradaAutor: erfiug » 13 nov. 2013, 00:44

Com sempre molt interessant corpetit!

Primer de tot un petit error, la basa 11 i 12 les arrenca Nord, no? Error de escriptura.

........................................................

Entrant al teu "joc":

1. Contestaré al revés, només juga bé Oest al meu parer.

2. Juga pitjor: Sud, després Est i després Nord. (S-E-N)

.........................................................

I aquí una explicació breu de l'ordre de jugar pitjor segons la meva opinió:

- Sud: primer dir que la buti jo també la cantaria.

Ara bé, veient com a la primera basa cau la entrada ferma fora del basto, aka manilla de copa, jo em faria els cinc bastos de patac, que N carregui el que porti, i si ens fem l'espasa a continuació bé, si no ja hem salvat els mobles.

Crec que no hi ha cap motiu de no assegurar tot el basto, ja que es segur que no el tocarà ningú més.

- Est: la barrotada de cavall de espasa correcta, la sortida de set d'oros correcta també, i els dos primers descarts de basto (a la copa O) també.

El error jo el veig als tres descarts posteriors on jo penso que s'ha de deixar el as d'oro sol, i consequentment deixar clar al company O que l'espasa es forta i optar a agafar-la tota de S.

- Nord: apreta correctament amb el cavall d'oros a la tercera basa.

El error també és present en el moment on disposa de quatre descarts a la copa on considero que s'ha de deixar una espasa i un basto per tenir els dos camins cap a S en cas d'entrar amb el rei d'oros.

..........................................................

En definitiva, l'error de Sud es capital, el d'Est es rellevant ja que podia haver agafat totes les bases restants, i el de Nord influeix en l'última basa però el culpable es Sud per no assegurar el basto i deixar-se de romanços...

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

mà sencera

EntradaAutor: corpetit » 13 nov. 2013, 01:02

Ok, gràcies erfiug, corregit.

Deixarem passar una mica més de temps a veure si algú més s'anima.

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 13 nov. 2013, 11:42

jejeje,vaya profesor estas fet,aki no sen salva ni un dels 4,l'unik ke podriem salvar seria oest,pk el seu compañ o sigui est, juga horriblement,vaja ke cadascu la lia a la seva manera,sud kuan entra sa de fer el basto i mira de ke marxa nord,est sa de kedar la espasa i marxar del oro, i nord sa de kedar amb es dos oros majors i el 8 de basto, maiiii la espasa, pero buenu ja vek ke tens forza feina enkara a posals a llok,jejeje-pel meu parer est el pitjor,seguim amb nord i sud pk se la juga massa no fentse el basto i oest el deixarem kom el millor pero ke consti ke la primera marxada de est,es el 2 d'oro per tan tokaria espasa igualment,lo dit no sen salva ni un,jeje

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 13 nov. 2013, 12:04

vaja ke tal kom a jugat sud,nomes san de fer la primera base de manilla i as de copes,10 puntets,i els altres en marcaran 52 si juga be est,marxant del basto i despres de tot el oro,menys el as.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Qui ho juga pitjor?

EntradaAutor: corpetit » 15 nov. 2013, 15:59

Bones,

Tenint en compte les seves pròpies cartes i la informació que tenen, per a mi, juguen de pitjor a millor: E-N-W-S.
Amb molta diferència el que juga pitjor seria Est, Nord el segon i, a més distància estarien W-S.

Més endavant intentaré explicar-ho. Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Tan malament creieu que juga Sud?

EntradaAutor: corpetit » 17 nov. 2013, 18:09

Bones, Sud només té poder d'actuació directa a la segona basa de la partida. Quan entra a la primera basa, té dues opcions:
1.- Fer-se els bastos de cara i observar el senyal del seu company.
2.- Obrir l'espasa amb la intenció de fer saltar la manilla i cercar l'ajuda del company.

El primer cas és el més segur, si ens ho fem tot de cara i el company no porta res, la puntuació serà molt ajustada. Si el company té alguna altra manilla guanyarem tantos, i si porta un pal bo, en guanyarem força.
A priori, sembla molt més lògic encarar-se tot el basto (observar les anades del company i obrar en conseqüència) però, si es fa els bastos de cara i el company porta poca cosa, tal com ha anat la primera basa, perdrà quasi amb plena seguretat, tota l'espasa. Si, en canvi, obre espasa a la segona basa, tot i ser barrotat, tindrà l'oportunitat encara de fer-se-la perquè queda molta partida; o de carregar aquesta espasa a un possible oro ferm del company. A més, si Nord porta alguna cosa i Sud se'n pot anar d'aquest as, doncs els podrien agafar amb els pixats al ventre per poc que s'encantessin.
A cartes vistes, és clar que la millor opció és la primera perquè el company Nord no porta quasi res, però això no ho sabem pas, i resten 11 bases en joc.
Jo almenys, no cantaria aquesta buti per fer-me les 6 primeres bases de renglera i després campi qui pugui. A priori, intentaria defensar-me l'as d'espasa. Si després no surt bé, mala sort, però no el sacrificaria ja de bones a primeres (jugant-m'ho tot a la carta que Nord portés la manilla d'espasa o una collada d'ors majors on carregar-lo) ja que, com més tard el defensem, més opcions tindrem de perdre'l. Penso que, millor a la segona basa, que a la setena. Encara no sabem com estan distribuïdes les espases. Ben bé podria saltar la manilla amb la nostra sota. Aquesta buti, jo la cantaria, a priori, pensant que el company ens pot ajudar en alguna cosa, perquè si no, cantaria trumfo basto i fora punyetes, que en portaria les 5 majors i un semi. Però és clar, cadascú pensa i juga a la seva manera i és igualment saludable i respectable.
Cal tenir present que si el company portés tot l'oro excepte la manilla, tot i fer-nos el basto de cara, podria passar que ell l'aguantés i, quan se'n donaria compte, ja no estaria a temps de carregar-lo, i en perdria gran part, només que Oest tingués alguna de les 2 manilles que resten en joc.
Cal tenir també en compte que, tal com ha anat la copa, se li espera una bona collada a Oest però, si aquest no té altra entrada, se les haurà de menjar perquè el seu company està clar que no li podrà tornar. Aquest és un punt que juga a favor nostre.
El fet de fer-nos els bastos de cara és una arma de doble tall. Sí que descobriríem el pal bo del company, però també els contraris tindrien diverses opcions de desfer-se de les cartes que els molesten i podríem perdre fàcilment la resta de pals.
Penso que si el company Nord tingués una entrada de primeres, el fet de fer-nos-ho tot de cara podria afavorir-nos i, si no tingués aquesta manilla, podria perjudicar-nos.

Jo penso que essent la segona basa de la partida, possiblement també hagués obert l'espasa a veure com respira el company. Tenint en compte el marcador, entorn de partida i, sobretot, sent la segona basa, no ho veig mal jugat. De la quarta basa en endavant i/o amb més informació, ja seria una altra història.
A cartes vistes sembla mal jugat, però és clar, no oblidem que el company porta tan sols un rei i un cavall a les mans, i tots els altres jugadors porten colls llargs i entrades de primeres. A priori, la situació és molt desfavorable, trobant-se Sud amb un escenari molt advers, difícil de preveure. Només que Nord tingués el joc d'algun dels 2 contraris, la cosa seria ben diferent i la sortida d'espasa tot un encert. Però així és el joc.

En definitiva, Sud té dues opcions: la conservadora, i la més arriscada.
Opta per la segona i jo crec que ambdues, a priori i tenint en compte la basa en què ens trobem, estarien ben jugades.
En l'arriscada, Sud intentaria moure la partida i buscaria la participació, l'ajuda del company Nord. En la conservadora, Sud jugaria per a ell i Nord hauria de tindre clar que, si no tingués una entrada de primeres, ho hauria de carregar tot per no perdre-ho, i no es faria ni una sola basa de les 12 en joc, tot i que pogués portar l'as d'oro, collades i figures a punta pala.
Aquest cop i amb aquestes cartes, jugant fàcil i conservador ens sortiria molt més a compte, això està clar, però jo també tinc clar que, ni sempre s'ha de jugar així, ni sempre serà així.

Sí que hi ha, o hi trobo, en canvi, una altra errada més greu de Sud, de nivell podríem dir alt, i que comentaré més endavant. Premi per qui la trobi, Adéu.

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 18 nov. 2013, 11:14

la errada de sud es ke a la onzena base,ell te de carrega la manilla de basto al oro del compañ,el pk?molt facil nord no pot tindre mes basto tal kom a jugat pk a la vuitena base don el 8 de basto i sud teina tots els altres majors....

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 18 nov. 2013, 11:16

Quin premi tink???jejejej

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

EntradaAutor: corpetit » 18 nov. 2013, 13:09

Bones,

No és aquest el raonament. La partida és lliure i podria tindre una altra carta. Massa fàcil, alhora que inexacta aquesta resposta senyor wakey, esperava una mica més de vostè. Em sembla que, de moment, es quedarà sense premi, je, je, Adéu.

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 19 nov. 2013, 11:16

ya pot ser lo lliure ke vulguis pero cap jugador tirara el 8 de basto tenin algun altre basto nomes faria ke engañar al seu compañ res mes.ara ke la jugada sigui una altre d'acord...ja me la diras pk no la vek

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Pura lògica

EntradaAutor: corpetit » 20 nov. 2013, 00:49

Bones,

Senyor wakey, si bé ha trobat l'errada, el raonament ja li he comentat que, tot i ser bo, no és del tot precís. Per a un jugador no experimentat, com n'era el cas, essent una partida lliure, no li dóna gaire importància al fet de servir el 6 o el 8 d'un coll que en té també el 7 (per tant, a ulls de Sud, Nord podria tindre perfectament el 6, el 7 i el 8 de bastos de peu). Encara que nosaltres sabem que no és el mateix, per a ell sí.

Com també li he dit, hi ha un altre raonament podríem dir inapel·lable, categòric, que no dóna marge a cap mena de possibilitat d'escapatòria, que podríem dir que tanca el cercle. És una informació de la qual disposa o en pot disposar Sud si ha fet bé els deures i ha estat al cas de la partida. Altra cosa és que vostè no la vegi, senyor wakey, je, je.

Deixaré una mica més de temps a veure si algú altre la identifica. Ja he advertit per endavant que és de nivell alt i és el motiu pel qual he posat aquest post a tàctiques avançades. A banda que és un raonament on impera una lògica aclaparadora, també la podem adquirir com a norma.

Mentrestant i si em permet senyor wakey, seguiré comentant la forma de jugar de la resta de jugadors. Adéu.

noiremas
Recontro
Recontro
Entrades: 42
Membre des de: 05 maig 2007, 12:21

EntradaAutor: noiremas » 20 nov. 2013, 14:03

Hola! Encara que una mica tard, vaig a comentar el que penso jo..

Primer de res, crec que Sud no u fá del tot malament, está clar que fer tot el basto i despres, veure lo que vol el company, es lo mes segur, peeeerooo, es un joc i em pareix bé asumir una mica de risc y probar de fer saltar la manilleta de espasses. Jo també habria fet la mateixa jugada :roll:

Está molt clar, que Est fá un descart molt horrible, guardantse els oros menuts que no tenen baça, lo que fá que el seu company no li toque les espasses.

Despres el pobret de Nord ( per llo que porta ) també estic d´acord, que te de guardar-se pal per tocar-li al Sud si consegueix entrar el baça amb els oros.

Fis aqui res de nou :D

Ara com tinc una mica de tems, vaig a ficarme totes les cartes damunt de la taula, aveure si veig lo que dius corpetit, ja que estic estancat en lo que a dit wakey.

Salut i disculpes per el meu Catalá

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 724
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Com juga Oest?

EntradaAutor: corpetit » 21 nov. 2013, 01:54

Bones. Noiremas, molt d'acord amb el que dius.

Oest, no és que jugui excessivament malament tenint en compte els descarts d'Est però, si fem cas d'aquests, Est marxa de basto, basto, oro i, finalment d'espasa i més espasa. Utilitzen el descart negatiu i, en conseqüència, tot i que després Est continua marxant d'espasa, Oest hauria de tenir en compte els primers descarts.
Segons els dos primers descarts, Est pot voler dir que va bé d'oro i d'espasa puix que marxa de dos bastos.
Segons els tres primers descarts, Est pot donar a entendre que vol que li toqui espasa.
El quart i quint descart sembren el dubte i indueixen a indeterminació.
En conseqüència, segons marca el seu company, encara que poc o no del tot clar, Oest hauria d'obrir espasa i, sinó, que Est senyali millor.

Hi ha un fet que ningú ha tingut en compte o ha comentat i és que Oest, sap segur que donarà, com a mínim, 3 anades al seu company Est. Això ho sap Oest, però en cap cas Est. Què vull dir amb això? Doncs fàcil, si Oest a la quarta basa s'encara de sota de copa i plega basa, el seu company sabrà que, com a mínim dels mínims tindrà 2 anades més i, si la cosa va mig bé, alguna altra. Sí que Oest mig enganyarà al seu company Est i aquest no podrà carregar res en aquesta quarta basa però podrà deixar-lo tranquil, mostrant-li que ja en tindrà d'altres per carregar, i marxar de tot el que li vingui de gust. Si Oest s'encara de rei de copa, el seu company Est no sabrà si podrà seguir amb el cavall, no sabrà de quants descarts més podrà gaudir. Penso que no costa gaire mostrar-li la llarga al company, per tal que aquest vagi més guiat i pugui calcular els descarts dels quals podrà gaudir. No la considero una errada, però penso que no costa gaire facilitar-li el desenvolupament de la partida al seu company, donar-li garanties de planificació de la mateixa.

Qui sap si Oest, tocant espasa no salta l'as, perquè el que està clar és que Sud ha encetat coll de sota i Nord no pot matar un cavall. A sobre, Est ha carregat el rei d'espasa ara al final, en els últims descarts, cosa que significaria que no té l'as i, a sensu contrario, que el porta Sud. Això voldria dir també que el company Est té la manilla i que ha barrotat a Sud. Est podria tindre encara 8 i manilla d'espasa, i Sud as i 5. O no? I el que està clar és que, si li toca l'oro, Est no agafarà mai l'as d'espasa, perquè és obvi que Sud no se'l deixarà pas sol.
Encara que Oest tingués l'espasa més petita possible, el fet de tocar aquesta espasa, sempre afavoriria al seu company Est, ja que aquest últim, sempre podria tornar a barrotar a Sud perquè li tindria la posició guanyada, estaria sempre al seu darrere i sabria que Nord no li podria superar un trist 8.

En definitiva, tot i que estic d'acord que Est no l'ajuda gaire amb els descarts, penso que Oest hauria d'haver tocat espasa. Adéu.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

Re: Com juga Oest?

EntradaAutor: erfiug » 21 nov. 2013, 14:48

corpetit ha escrit:Bones. Noiremas, molt d'acord amb el que dius.

Oest, no és que jugui excessivament malament tenint en compte els descarts d'Est però, si fem cas d'aquests, Est marxa de basto, basto, oro i, finalment d'espasa i més espasa. Utilitzen el descart negatiu i, en conseqüència, tot i que després Est continua marxant d'espasa, Oest hauria de tenir en compte els primers descarts.
Segons els dos primers descarts, Est pot voler dir que va bé d'oro i d'espasa puix que marxa de dos bastos.
Segons els tres primers descarts, Est pot donar a entendre que vol que li toqui espasa.
El quart i quint descart sembren el dubte i indueixen a indeterminació.
En conseqüència, segons marca el seu company, encara que poc o no del tot clar, Oest hauria d'obrir espasa i, sinó, que Est senyali millor.

Hi ha un fet que ningú ha tingut en compte o ha comentat i és que Oest, sap segur que donarà, com a mínim, 3 anades al seu company Est. Això ho sap Oest, però en cap cas Est. Què vull dir amb això? Doncs fàcil, si Oest a la quarta basa s'encara de sota de copa i plega basa, el seu company sabrà que, com a mínim dels mínims tindrà 2 anades més i, si la cosa va mig bé, alguna altra. Sí que Oest mig enganyarà al seu company Est i aquest no podrà carregar res en aquesta quarta basa però podrà deixar-lo tranquil, mostrant-li que ja en tindrà d'altres per carregar, i marxar de tot el que li vingui de gust. Si Oest s'encara de rei de copa, el seu company Est no sabrà si podrà seguir amb el cavall, no sabrà de quants descarts més podrà gaudir. Penso que no costa gaire mostrar-li la llarga al company, per tal que aquest vagi més guiat i pugui calcular els descarts dels quals podrà gaudir. No la considero una errada, però penso que no costa gaire facilitar-li el desenvolupament de la partida al seu company, donar-li garanties de planificació de la mateixa.

Qui sap si Oest, tocant espasa no salta l'as, perquè el que està clar és que Sud ha encetat coll de sota i Nord no pot matar un cavall. A sobre, Est ha carregat el rei d'espasa ara al final, en els últims descarts, cosa que significaria que no té l'as i, a sensu contrario, que el porta Sud. Això voldria dir també que el company Est té la manilla i que ha barrotat a Sud. Est podria tindre encara 8 i manilla d'espasa, i Sud as i 5. O no? I el que està clar és que, si li toca l'oro, Est no agafarà mai l'as d'espasa, perquè és obvi que Sud no se'l deixarà pas sol.
Encara que Oest tingués l'espasa més petita possible, el fet de tocar aquesta espasa, sempre afavoriria al seu company Est, ja que aquest últim, sempre podria tornar a barrotar a Sud perquè li tindria la posició guanyada, estaria sempre al seu darrere i sabria que Nord no li podria superar un trist 8.

En definitiva, tot i que estic d'acord que Est no l'ajuda gaire amb els descarts, penso que Oest hauria d'haver tocat espasa. Adéu.


Em sembla molt be tot això corpetit, però es que com diria aquell manda huevos, es tan fàcil com que Est ha de marxar primer dels bastos, després dels oros i a pendre pel sac.

Aleshores Oest haurà de tocar espasa i finito. Es una manera molt absurda de Est de liar la troca al pobre Oest.


Torna a “Tàctiques avançades”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant

cron