mà sencera

Formes de jugar a la Botifarra per jugadors experts. (Botifarra moderna Vs Botifarra antiga, sortida d'11, sortida de semfallo)
corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Parlant d'Oest

EntradaAutor: corpetit » 22 nov. 2013, 01:42

Bones,

Estic d'acord amb el que dius erfiug, però estem parlant d'Oest, ja hi haurà temps de parlar d'Est que, tal com he comentat, per a mi és el que juga pitjor aquesta mà.

Est fa una mala elecció pel que fa als descarts però, tot i això, els 3 primers descarts són de basto i oro. Amb això vull dir que Oest hauria d'haver tocat espasa pels motius ja explicats anteriorment i perquè Oest pot pensar perfectament que Est ja ha fet net de les blanques d'oro i que només li queda oro ferm i les espases. Que Est es descarta malament?, per a mi sí. Que Est pot marcar millor?, evidentment, però això no treu que, si Oest té espasa, l'ha de tocar.

Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Des del punt de vista de Nord

EntradaAutor: corpetit » 23 nov. 2013, 01:01

Bones,

En favor de Nord remarcar que, com molt bé ha dit erfiug, "apreta" bé l'oro de cara al company que ha cantat buti, posant el cavall a la tercera basa.

Com ja he dit, per a mi, Nord és el segon que juga pitjor la mà. I ho és per la simple raó que té un joc molt pobre i fàcil: el seu únic objectiu és aguantar els oros tot el que pugui, i un basto per donar entrada al seu company, que és qui canta buti.

No sé vosaltres, però jo veig bastant clar que si el company Sud ha sortit de sota d'espasa i els contraris han plegat de cavall, o bé Sud s'ha begut l'enteniment, o bé l'han barrotat. Es pot sortir de baix manilla amb la sota d'espasa? Sí, jo ho he fet en algunes ocasions però, generalment, podríem dir que ho faig en casos bastant específics com:
- Tinc manilla, rei, cavall i sota (i potser també alguna altra), tinc altres entrades, vull fer saltar l'as i que surtin els altres.
- Tinc manilla i sota pelada, tinc entrada a la resta de pals (o bé els dominem entre la parella) i vull que m'hi vinguin o provar de fer entrar al company.
Hi ha altres casos, però són molt residuals. Per tant, em sembla que, si repassem la partida, la situació no s'acobla a cap d'aquests dos. No s'hi assembla en res.

Així doncs, sabent que Sud ha sortit a defensar-se quelcom a l'espasa; sabent que no té res més a la copa; veient que tampoc té la manilla d'oro i que no ha sortit a defensar-se un possible as d'oro; em sembla que queda bastant palès que només pot portar el basto quan, a més, ja ha marxat d'una pila de tantos de basto.

Llavors, jo crec que l'acció de Nord no té perdó, pel fet de fer net de bastos i, encara menys, d'aguantar una espasa. Podria marxar de l'últim basto per tal de quedar-se amb tot l'oro (si en tingués més de 4), però, aguantar una espasa? Quin sentit té? Què es pensa, que el seu company ha cantat buti guanyant, amb una manilla pelada? Ni que fos així, per què guardar-se una carta en què la ferma la tenen els altres? Inexplicable.

Ja sabem que els contraris han jugat malament i això ha afavorit a la parella Nord-Sud però si Nord es guarda un basto, el marcador final serà molt igualat. Adéu.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

EntradaAutor: erfiug » 23 nov. 2013, 19:25

Si tens tota la raó en els teus raonaments corpetit; però encara no m'entra al cap lo de Sud, per mi es imperdonable arriscar tot el basto confiant-ho a una manilla d'espasa de Nord.

Es que per jugar segur, als descarts del basto, Sud ja sabria si el company Nord porta alguna cosa a l'espasa...es que el fet de sortir de sota de espasa no t'assegura cuasi mai la manilla a terra, el 90% de vegades barrotaran de cavall o rei...

Per mi lo de Sud es incuestionable, entenc que vulgui intentar fer entrar a Nord a la partida, pero posa massa tantos en risc...

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

No ho podem saber...

EntradaAutor: corpetit » 24 nov. 2013, 02:07

Bones,

Home erfiug, No cal dir que Nord podria tenir moltes cartes que podrien anar bé a Sud:
- Manilla d'espasa.
- Rei d'espasa.
- Manilla d'oro ben acompanyada.
- Manilla d'oro pelada.
- As d'oro ben defensat.
- As d'oro amb la manilla a Est.
- Tres copes de cavall o 4 de sota, sabent que Est no la tocarà mai havent entregat l'as.
- ...

I ja sabem que no són excloents. No parlem de què Nord pogués tindre 4 fermes a l'oro i el rei d'espasa, ni combinacions extraordinàries. Penso que Sud no s'ho juga tot a una carta. El problema és que, en l'enunciat d'aquest cas, veiem totes les cartes, i és clar, Nord només porta 5 punts i es veu molt clar que si Sud no s'encara el basto, la cosa no li anirà gaire bé. Però és clar, això, a priori, no ho sabem pas.

Si repartíssim la resta de cartes que no té Sud, de forma aleatòria, ja veuríem les vegades que prendríem mal. Potser la vaig errar en posar totes les cartes i això ens condiciona a l'hora de prendre decisions. Si només hagués posat les de Sud, potser hauria estat millor. Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Com juga Est?

EntradaAutor: corpetit » 24 nov. 2013, 21:30

Bones, repeteixo que, segons el meu entendre, Est és el que juga pitjor.

Basa 1.- Oest surt de 8 de copa, Sud manilla, Est as i Nord 3;
Basa 2.- Sud sota d'espasa, cavall, 3 i 2;
Bona barrotada d'Est.

3.- Est 7 d'oro, cavall, manilla, sota;
Obre bé l'oro sortint a defensar-se l'as.

4.- Oest rei de copa, 5, 2 de basto i 6 de copa;
5.- Oest cavall de copa, 7, 4 de basto,3 de basto;
6.- W sota de copa, sota de basto, 2 d'oro i 4 d'espasa;
Fins aquí, bons descarts d'Est. Es podria discutir si és millor senyalar marxant de basto, oro, basto. D'aquesta manera li estaria marcant amb absoluta certesa que vol que Oest li toqui l'espasa. Però vaja, també és força entenedor el senyal que dóna fins aquí.

7.- W 4 de copa, cavall de basto, 7 d'espasa i 7 de basto;
8.- W 2 de copa, rei de basto, rei d'espasa i 8 de basto;
Penso que aquí s'equivoca en ambdós descarts com molt bé heu dit tots. De la manera que es descarta, fins i tot, pot fer ballar el cap al seu company. Aquí, millor servir 3 i 5 d'oro i quedar-se amb les espases. De fer-ho així i, si Oest té una segona espasa per tocar-li, la parella Nord-Sud no farà més basa.
Pels sospirs i cops de cap que va fer Est, suposo que no volia perdre el rei d'espasa, en el supòsit que Nord no en tingués cap més per tocar-li. Veia que tenia 2 cartes fermes i que quedaven 4 bases. Però vaja, penso que s'havia de jugar aquests 3 tantos i anar per la partida, i encara més, tenint en compte el risc que prendrà després. Quedant-se amb l'as d'oro ferm i les espases, hi tenia molt més a guanyar que a perdre. I si el company no té cap més espasa, mala sort. També s'ha de dir, en el seu descàrrec, que els jugadors E-W no havien jugat quasi mai plegats i no es tenien gaire confiança.

9.- W 4 d'oro, as de basto, as d'oro i 6 d'oro;
10.- Est 5 d'oro, rei, 5 de basto i as d'espasa;
No s'ha volgut jugar 3 tantos i ha carregat el rei d'espasa, i aquí, a la desena basa es juga la manilla a la poca solta, tocant l'oro.
Aquí havia de fer-se la manilla d'espasa de cara i després entregar les cartes. Si Nord hagués estat mínimament atent, Est hauria perdut la manilla d'espasa però Est, jugant "fatal" fins al final, encara li surt mig bé, i pesca la manilla de basto. "Ver para creer".

11.- Nord 8 d'oro, 6 d'espasa, 8 d'espasa i 3 d'oro;
12.- Nord 5 d'espasa, 6 de basto, manilla de basto i manilla d'espasa.

Si el senyor wakey no troba un raonament millor de l'errada de Sud, je, je, demà poso el meu. Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Raonament

EntradaAutor: corpetit » 25 nov. 2013, 20:12

Bones,

Per què Sud ha de carregar la manilla de basto a l'onzena basa?

Errada més difícil de detectar.
Sud també juga malament perquè, a banda de la seva manilla, només hi ha un basto a dintre (concretament el 6). Amb això vull dir que, si el tingués Nord, aquest es faria basa amb aquest 6. Per tant, Sud ha de carregar la manilla de basto damunt del 8 d'oro del seu company Nord. Sud no cal que sàpiga el basto que resta en joc, simplement ha de saber que van 10 bastos jugats i, si l'onzè el tingués el seu company, doncs seria tan ferm com la seva manilla. No té excusa doncs, per no carregar la manilla a l'onzena basa. "Elemental, estimat wakey", je, je.

D'aquest raonament en podem extreure o construir una petita norma:
Si a l'onzena basa de la partida, quan ens toca tirar a nosaltres, ja van jugats 10 o 11 cartes del mateix pal del qual nosaltres en tenim la ferma, aquesta és a la vegada la carta amb més puntuació que tenim entre mans i el company ens ha sortit de carta ferma, llavors no hem de dubtar ni un instant i l'hem de carregar sense més dilació.

Si ja en van jugades 11 del mateix pal que la nostra ferma, és obvi que el company no en tindrà cap més i, és segur que no ens hi anirà.
Si en van jugades 10, també serà absurd guardar-nos aquesta ferma, ja que es poden donar tan sols 2 possibilitats:
    1.- Que el company no en tingui d'aquest pal. Llavors mai podrem plegar basa amb la nostra ferma i la perdrem si la carta amb la qual surt a l'última basa no és ferma.
    2.- Que el company sí que en tingui d'aquest pal. Llavors:
      2.1.- Si ens hem guardat la nostra ferma, no hi guanyarem res pel fet de matar la seva, a l'ultima basa, serà del tot indiferent. La basa serà igualment nostra. Ningú ens la prendrà.
      2.2.- Si hem carregat la nostra ferma a la basa que fa 11, la del company esdevindrà igualment ferma en aquesta última basa, per petita que aquesta carta sigui, perquè seria l'única que quedaria d'aquest pal.

En definitiva, en aquests dos casos, és absurd no carregar-la a l'onzena basa. Si no ho fem, només tindrem les de perdre o, més ben dit, mai tindrem les de guanyar.

Això que sembla tan senzill des de fora, de vegades costa de veure-ho o de caure-hi enmig de partida. Adéu.

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 25 nov. 2013, 20:33

a veure l'unika posibilitat ke vek es ke sud a la segona base despres de ferse manilla de copa,li marqui ke te el basto a nord sortin d'as de basto i despres vagi a la espasa de sota kom va anar,el pk?? doncs pensu ke si hi ha la posibilitat de ke nord tingui manilla de espasa,despres casi segur ke obriria oro,pk al basto no pot ser ke i tingui res...aixo es l'unik ke se m'acudeix,per ara...

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 26 nov. 2013, 10:46

buenu no deix de ser el ke e dit jo,pero mirat desde un altre punt de vista,ara ke un jugador ke no es fixa ke el seu compañ li don el 8 de basto creus ke haura contat els bastos ke keden dins la partida...u dubtu


Torna a “Tàctiques avançades”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant

cron