mà sencera 2

Formes de jugar a la Botifarra per jugadors experts. (Botifarra moderna Vs Botifarra antiga, sortida d'11, sortida de semfallo)
corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

mà sencera 2

EntradaAutor: corpetit » 26 nov. 2013, 17:40

Bones, intentaré posar aquesta mà des de diferents perspectives. Primer començaré des del punt de vista de Nord.
Partida virtual, lliure, a 101, Nord-Sud perden 68 a 0, Sud canta buti directa.

El joc de Nord és el següent:

    Cavall, sota d'ors;
    As, rei, cavall, 6, 3 i 2 de copes;
    5 d'espasa;
    Rei, 7 i 5 de bastos.

Est enceta la partida de 3 de basto.

Tenint en compte la situació, l'entorn i el joc de Nord, quina carta creieu que hauria de tirar Nord i per què?

Després posaré la que va tirar en la partida en qüestió i aniré reproduint la partida. Adéu.

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 26 nov. 2013, 17:54

si ke en tens poka de feina,jejeje,sens dubte rei de basto,per entrar i marcar el seu pal ke es la copaaa

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

EntradaAutor: erfiug » 26 nov. 2013, 21:42

Jo en el lloc de Nord i essent la primera basa no posaria el rei, posaria el set; i així podriem intentar parar una possible collada de Est o Oest.

FCB1899
Contro
Contro
Entrades: 5
Membre des de: 14 set. 2012, 18:39

EntradaAutor: FCB1899 » 27 nov. 2013, 15:41

Rei de bastos, sortint Est de 3 de bastos (aparentment ha de tenir la manilla) i sobretot el rei amb el joc que té Nord per si entra i llavors ja pot començar a obrir amb 11 de copa que és on li pot fer un bon joc. Si té l'as de bastos Oest, mala sort i esperar. Són d'aquelles jugades que si l'encerto l'endevino, perquè si l'as el té Oest ja se li desmunta quasi tot el joc a Nord, però tenint en compte el marcador com està a d'anar a arriscar, sens dubte el marcador en molts cops hi té molt a veure.
D'altra banda també Nord ha de tenir en compte que si Est surt de 3 de bastos, (comptant que tingui el 9 de bastos) pot tenir una altra manilla, ja que sense tenir cap entrada més no seria gaire lògic que Est obrís de carta petita. Est també pot tenir un as mal defensat i esperar que toquin aquest pal, i llavors només portar la possible manilla de bastos.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Alguna apreciació o pista més?

EntradaAutor: corpetit » 28 nov. 2013, 16:12

Bones,

Molt d'acord amb el que dius FCB1899:
- La sortida de 3 de basto fa pudor a sortida de sota manilla.
- A més, aquesta sortida dóna a entendre que Est té una altra entrada: manilla o as.
- El joc de Nord és molt marcat: ell ha d'entrar quan abans millor i marcar el seu millor coll.
- Amb el marcador tan exagerat, ha d'"arriscar" per entrar quant abans millor. Si hem de jugar aguantant, perdent 68 a 0, malament rai.

Jo afegiria:
- Realment, Nord no té cap més entrada possible perquè difícilment algú li tocarà la copa. No pot esperar a entrar amb el basto de terceres perquè potser, quan ho faci, ja serà massa tard. Ell ha d'arriscar una miqueta i intentar entrar quan abans millor. Altra cosa és si ho aconseguirà, o no, però almenys ho ha de provar. Poc hi té a perdre tal com va la cosa.
- Si la buti l'haguessin fet els altres, la cosa seria ben diferent. Llavors sí que convindria aguantar el rei i esperar, per tal d'aguantar pal.
- Jo, normalment, d'inici escenifico mentalment què pot tindre el meu company Sud, que ha cantat buti directa. Després pot tindre-ho, o no. A mesura que avanci la partida, reunirem més pistes del seu joc. Nord ha de pensar que, si Est surt de baix manilla i, a sobre, en té una altra o bé un as i, a més, ell mateix té una forta collada a la copa, doncs, per defecte, quasi podem saber què pot portar Sud. Estem parlant de 3 peces molt importants ja quasi vistes a la primera carta que va a terra. Així doncs, el seu company pot portar:
    - com a màxim, 2 manilles i 3 asos, o bé 3 manilles i 2 asos.
    - I, com a mínim, 2 manilles i un as, o bé 1 manilla i 2 asos ben acompanyats (cantant-la de marcador).
    - Es podria donar també la circumstància que Sud cantés amb 2 pals o bé pal i mig, per marcador (el cas de dalt).
És a dir, la probabilitat que Sud tingui 2 asos és molt alta, i entre ells, l'as de basto.
- Si li amaga el rei de basto al company Sud, i Sud acaba tenint l'as de basto, aquest es veurà obligat a aguantar l'as, si pot i té més de dues cartes d'aquest pal, per tal de no deixar tot el coll en mans d'Est quan entri amb la seva segona suposada entrada. Què vull dir amb això? Doncs que si cantant Sud buti directa, Nord no "apreta" posant el rei, Sud pensarà que si Est surt de 3, doncs que té també manilla i rei. Sud col·locarà el rei també a la seva dreta. I Sud, que en teoria seria el que hauria d'entrar més, no li tocaria mai el basto perquè el farà tot a Est. Per tant, si arriba a entrar Nord de rei de basto, ho farà tard.
- Si Sud i Est tenen aquest arsenal i el mateix Nord té tota la copa, què tindrà Oest? Poca cosa ha de portar Oest als dits, per tant, difícilment podrà entrar per tal de tocar-li el basto al seu company i, per tant, Nord, difícilment es farà el rei de basto.
- És una qüestió de "tempos": tot i que Nord pugui entrar amb el rei de basto de terceres, si no el posa d'inici, quan ho faci, probablement ja serà massa tard, i fins i tot es pot donar que el seu company s'hagi desprès de la copa. Per tant, a Nord li interessa entrar quan abans millor perquè, en cas contrari, pot ser del tot irrellevant la seva participació.
- Així doncs, Nord, fora d'una copa que ningú li tocarà, només pot entrar amb el rei de basto i, tant si posa el 5 com el 7 de basto, és quasi segur que ell no plegarà aquesta basa. Si, en canvi, posa el rei, tindrà moltíssimes possibilitats d'entrar ja a la primera basa, ja que, si el company té més de dos bastos d'as, sempre l'ha de deixar a dintre. Podríem dir que hi ha quasi un 50% de possibilitats que Nord entri amb el rei en una buti a cegues i, cantant el company directe i amb el joc que marca Est, jo penso que el percentatge és molt elevat.
- A Nord se li ha presentat l'oportunitat d'entrar ja a la primera basa, l'aprofitarà? Serà una errada voler entrar tan aviat?
- No cal dir que si Est surt a defensar-se l'as de basto, flac favor li farà Nord al seu company si s'empassa el rei.

Però és clar, al món de la botifarra tot pot passar. Per més que rumiïs i raonis, si arrisques, poses el rei i no surt bé, seràs dolent; si l'encertes, llavors estarà clar que serà el que havies de fer de tota la vida. Salut.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Des del punt de vista de Sud

EntradaAutor: corpetit » 29 nov. 2013, 22:49

Bones, seguint el fil de la partida, Sud tenia el següent joc:

    Manilla, as, 6 i 5 d'oros;
    Manilla i 8 de copes;
    Rei, 8 i 2 d'espases;
    as, cavall i 4 de bastos.

Basa 1: Est surt de 3 de basto, Nord posa el 7, Oest la sota...

Tenint en compte el marcador, què posaríeu, de què sortiríeu? I perquè?

FCB1899
Contro
Contro
Entrades: 5
Membre des de: 14 set. 2012, 18:39

EntradaAutor: FCB1899 » 30 nov. 2013, 13:07

Cavall de basto, i tornar de 4 de basto, Perquè si posa as obliga a fer-s'ho tot de cara o sinò a jugarse-la massa i segurmaent a perdre punts, ja que amb la sortida de 3 de basto d'Est li ha de fer algo a l'espasa, o manilla o as, i tenint sud tres espases de rei si obra aquí de 8 es molt probable que li prenguin el rei. Per tant matar de cavall i pot fer pensar a Est que li queda dos o tres més bastos per fer-se l'as, llavors hi ha la possibiltat de que Est torni a abarrotar i llavors entri sud amb el rei de basto.
Sud se la de jugar, perquè tal com he dit si s'ho fa tot de cara o prova l'espasa no li pintarà gaire bé. I tenint el marcador com està a d'anar a totes.

wakey
Contro
Contro
Entrades: 26
Membre des de: 28 abr. 2005, 12:29

EntradaAutor: wakey » 30 nov. 2013, 13:23

fcb1899 estik d'acord amb ke mati de caball de basto ,pk del as al caball son dos punts i si mata d'as pot ser ke est es kedi fort amb tot el basto (amb manilla ,rei etc..),pero mai tornar de 4 de basto i kedat el as sol????tu pk ara saps ke manilla la te est i el rei el te nord,pero partim de ke jugues sense saberu no pots tornar mai de 4 i kedat as sol,pot haver sortit est de manilla rei per sota,tal kom anat no ja mes kullons ke sortir de 6 d'oros per sota i esperar havere ke pasa,amb una mika de sort i tingues rei d'oro nord aniria be,pero klar aixo ja s'espatllat massa al no posar rei de basto nord a la primera ma.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

EntradaAutor: erfiug » 30 nov. 2013, 13:41

Matar de cavall de bastos i obrir de cinc d'oros.

Espasa intocable per aguantar el rei; basto és ben evident que amb dos només a la mà esperarem fer l'as a posteriori; i la copa amb només dues de manilla també esperar a veure que s'hi cou.

Crec que l'única opció es obrir oro per davall i que el company sapigui que es el pal fort de veritat. Si els rivals es fan cavall, rei per dir alguna cosa mala sort...amb la mà de sud és l'opció més llògica penso jo...

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Oro per sota...

EntradaAutor: corpetit » 30 nov. 2013, 16:51

Bones,

Jo era Sud i, el fet de posar-ne una o bé una altra, condiciona la següent sortida.
Jo penso que hi ha 2 possibilitats:

1.- La que no vaig fer: matar d'as i sortir de 4 de basto.
En una partida igualada, essent la segona basa de la partida, potser ho hagués fet, per tal que entrés Est i es fes els bastos que convingués. Així veuria els descarts del company Nord, i Est hauria de venir de cara cap a mi, ja que no tinc cap bona sortida i es pot dir que aguanto la resta de pals.
I si Est té una altra manilla, és tan golós de voler-se fer el cavall de basto i em barrota, qui sap, igual així plega Nord amb un 8.
Però aquí calia arriscar al màxim.

2.- La que vaig fer: matar de cavall de basto i, com diuen wakey i erfiug, sortir d'oro petit (6).
Pq mato de cavall de basto?
Doncs està clar, em jugo dos tantos i busco, principalment, 3 finalitats:

    2.1.- La més fàcil. Per poder aturar a Est, davant la possibilitat que en tingui una seguida de manilla i rei.
    Cal considerar, a més, que és molt probable que, a sobre, Est tingui una segona entrada.

    2.2.- Escanyo aquest pal.
    I l'escanyo perquè, si la partida no ens atorga més pistes, quasi ningú amb dos dits de front podrà tornar a tocar aquest pal:
    - Est, tant si té manilla i rei (el més probable); com si té la manilla sola, no el tocarà pas, mentre tingui encara la suposada entrada. I, si ho fa, haurà d'anar de cara.
    - Nord, és evident que tampoc el tocarà perquè Est sempre quedarà al darrere meu (Sud) i, tant si tinc jo l'as com la manilla, només em perjudicaria. Jo no li faig el rei.
    - L'únic que el podria tocar seria Oest, però tampoc en pot estar massa convençut perquè, als seus ulls, inclús Nord podria tenir alguna de les 2 peces majors de basto.

    2.3.- A la buti, a més de mostrar el nostre joc, hi ha cops que també convé aparentar. I, de vegades, encara que també podem confondre al company, és més important aquest últim concepte que el primer. I aquest en pot ser un cas molt explícit.
    Així doncs, poso el cavall també per sembrar el dubte a Oest, per fer-li creure que també jo puc tindre la manilla i que puc haver barrotat amb el cavall.
    Aquesta maniobra fins i tot pot fer pensar a Oest que el seu company ha sortit de baix manilla, però que qui tingui l'as sigui Nord, ja que, si el tingués Sud, per què no ha matat d'as? I si Oest toqués el basto, deixaria ferm el possible as de Nord.

Una vegada escanyat aquest pal, de què sortir?
- Espasa no la puc tocar amb 3 de rei i 8, perquè és fàcilment barrotable, i pal perdut.
- Basto, com diu també en wakey i tal com he posat el cavall, també intocable per no deixar l'as sol.
- A la copa, tampoc puc sortir de baix perquè negaria el pal al meu company, em tancaria sol i no li podria donar entrada, cas que hi tingués alguna cosa.
- 4 ors de manilla i as, penso que no són suficients per encarar-me i buscar el descart del company, ja que penso que no em podrà senyalar res i puc deixar ferms altres oros als contraris.

Només em queda l'opció apuntada, sortir de 6 d'oro a tocar campanes i a veure si pot plegar el company de rei, o bé de cavall si el rei és a Est i se l'empassa. Estant una mica de sort, dels 3 jugadors, esperem que, almenys, entri Est i hagi d'anar de cara cap a mi. Tampoc és una acció estrafolària, en fred, tenim un 66% de possibilitats que plegui Nord o, a males, Est.

Bé, quan forces tant, ja us podeu imaginar qui va acabar plegant. Salut.

FCB1899
Contro
Contro
Entrades: 5
Membre des de: 14 set. 2012, 18:39

EntradaAutor: FCB1899 » 30 nov. 2013, 22:31

El mal ja està fet de no posar rei basto Nord, però si soc Sud, jo he de pensar amb el que tinc i el que té Est, ja que obrint de 3 bastos, també li tinc que fer manilla d'espasa.
Per això crec que s'ha d'aparentar, i posant el cavall de bastos i repetir de 4, li tinc de fer entendre a Est que en comptes de tenir-ne 3 li hagi de fer pensar que en tinc 4, o/i també el fet de no posar as, i tornar de 4 bastos que Est es pensi que l'as el té Nord. Que hi tinc a perdre vist el marcador, no massa. En realitat l'as de basto quasi bé ja el tinc mort.
Vist les cartes de sud, espasa, es entregar la partida encara més, i oro tenint manilla i as sortir per sota no acostuma a ser massa bo, copa tampoc ho pot tocar al tenir-ne dos.
Doncs, lo dit, tal com pinta la partida que ja està força malament, posar cavall i tornar de 4 basto (dili bogeria, però pensem bé que en molts cops és un joc d'engany i aparances) i Est que fagi el que vulgui a veure que posa al basto perquè el compromís el tindrà. Ja ser que que el normal és que Sud pensi que Est tingui manilla rei basto i alguna més, però amb el joc que li queda Sud, ha d'anar a que li vinguin a ell. I torno a repetir el marcador sens dubte fa fer jugar així, com que la partida està bastant coll avall, doncs arriscar i provar d'enganyar. També dir per últim que en un marcador igualat o a favor no ho faria mai i sortiria per sota a l'oro.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Des del punt de vista de Sud

EntradaAutor: corpetit » 01 des. 2013, 18:13

Bones, FCB1899, entenc el que dius però, amb una sortida tan pobra (de 4), jo si sóc Est i tinc una altra entrada, sempre barrotaré i posaré la més petita que tingui. Em serà ben igual pensar si Sud en pot tindre 3 o 4, o si Nord té l'as, és més, millor que plegui Nord (no li agafaré mai si no és que el tingui sol), ja vindrà. Jo posaria la petita i a esperar. Per tant, sense saber que el rei de basto el té Nord (i fent-lo a Est), jo, de Sud, no tocaria aquest pal encara que, a cartes vistes, és la millor opció, és clar. Fins i tot, es podria donar que tingués 5 bastos de peu de manilla i rei, barrotés (inclús sense exposar punts, amb un trist 8 ), i ja només li faltés l'as. Seria bastant ridícul que, tot seguit, ens el demanés sortint de manilla. Je, je. Però entenc que el marcador ens convidi a fer el que mai no faríem.

La partida va anar de la següent manera:

    1.- Est surt de 3 de basto, 7, sota i Sud mata de cavall;
    2.- Sud surt de 6 d'oro, 7, sota i rei;
    3.- Oest surt de sota d'espasa, rei, manilla i 5;
    4.- Est surt de 7 d'espasa, 5 de basto, as d'espasa i 2;
    5.- Oest va de cavall d'espasa, 8, 4 de copa i cavall d'oro;

A partir d'aquí, si fóssiu Sud, i mirant de reüll el marcador, de quines cartes us descartaríeu?
Tenint en compte que de ben segur vindran 3 espases més, quins serien els vostres 3 descarts?
Per quin ordre? I per què?

Salut.

FCB1899
Contro
Contro
Entrades: 5
Membre des de: 14 set. 2012, 18:39

EntradaAutor: FCB1899 » 01 des. 2013, 19:13

Bones,
Veient que Nord ja ha començat a marxar de basto i de cavall d'oro, inclús carregant molt aviat aquest, pot donar a entendre que a copa i té algo. Ja sabem que són cartes vistes, però carregant a basa contraria ja de segon descart un cavall, ja dóna a entendre que el seu pal és la copa, ja que a continuació segurament carregarà potser també la sota d'oros per deixar-ho més clar.
Per ordre, primer 5 d'oros, després as d'oros i per últim 4 de bastos, perquè primer as d'oros que el 4 de bastos, per que si té bastos Oest que suposo no en té més (ho sinò tot s'en va enlaire), ja que Est marxarà de tot menys bastos, li he d'aparentar amb el que pugui que a basto soc major amb manilla, i que aguanto el pal també i quedant tres espases amb descart i senyalant molt clarament que Nord té copa, doncs li tinc que guardar el 8 de copa per poder donar-li entrada a Nord i degut a això l'as d'oro el tinc que sacrificar igual perquè encara li queda una ultima espasa a Oest.
Per tant, em quedaré amb manilla i 8 de copa, manilla d'oro i as de basto.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Des del punt de vista de Sud

EntradaAutor: corpetit » 03 des. 2013, 02:51

Bones, correcte FCB1899, els descarts van ser aquests i en aquest mateix ordre. Motius:

1.- Com bé dius, el senyal de Nord és perfecte, se'n va d'un basto i, a sobre, carrega el cavall d'oro als contraris.
Ara bé, si bé el senyal és el millor possible, el descart (com tots sabem, menys Sud, és clar), és nefast. I és nefast perquè, si a la primera basa ha volgut aguantar el basto amb 3 de rei, per quins sets ous ara n'és el seu primer descart i se'l deixa solet? Tal com ha jugat la primera basa, està obligat a guardar-se 2 bastos de rei fins al final, però vaja, potser ara vol arriscar el que no ha fet d'inici. Bé, deixem-ho estar, Sud, encara no sap com està el basto.
2.- Intento no marxar de basto fins que no pugui més, per tal de no donar pistes a Oest, ja que ell, encara es pot pensar que la manilla la tinc jo. Difícil si Est no ha marxat tampoc de cap basto, però vaja, he de seguir la trama.
3.- Llenço l'as d'oro per tal de fer creure a Oest que he sortit a defensar-me'l i Est m'ha barrotat. És poc creïble que hagi sortit de baix manilla i as. A més, això reforça la idea de què puc tindre la manilla de basto i em desfaig dels oros. I que la possible segona entrada d'Est sigui de manilla d'oro.
4.- Com també has apuntat, si Oest no té més bastos, doncs convé aguantar una copa per donar entrada al company. Així anirem per totes i Est perdrà la seva manilla.
5.- Penso que, si finalment Oest té un basto, em farà saltar el meu as, per petit que sigui aquest, ja que el tinc defensat amb un 4. Pràcticament, dono per perdut aquest as, em guardi el 4, o no.
6.- M'he de guardar una copa per donar entrada al company, que la marca clarament. No puc quedar-me doncs, la manilla pelada. Ja no em queda altre remei que cremar les últimes naus i anar per totes.

Bé, ja us podeu imaginar el desenllaç. Demà ho acabo de matar. Salut.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

EntradaAutor: erfiug » 03 des. 2013, 14:50

Primerament vist el descart de Nord, erroni, ja que com era el meu parer, hauria d'aguantar els bastos de rei fins al final (ja que si no el posa de primeres es per algo...) crec que jugues perfecte.

Com bé heu dit, el quid de la questió és a Nord, mai pot marxar del basto, pero clar, Nord no té idea on esta la manilla basto i fent Sud aquest "doble joc" de aparentar manilla basto i que els oros només eren d'as...Nord també devia estar confús, confús...


Torna a “Tàctiques avançades”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant