mà sencera 3

Formes de jugar a la Botifarra per jugadors experts. (Botifarra moderna Vs Botifarra antiga, sortida d'11, sortida de semfallo)
corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

mà sencera 3

EntradaAutor: corpetit » 05 des. 2013, 02:06

Bones, he tirat d'arxiu i he trobat aquesta partida del 2010.
Partida virtual, lliure, a 101, la parella N-S guanya 92 a 84, Sud canta ors passats i Oest contra.

El joc de Sud és el següent:
    Manilla, rei, sota 7 i 3 d’ors.
    As, cavall, 6 i 2 de copes.
    7 i 5 d’espases.
    7 de basto.
El joc es desenvolupa de la següent manera:
    1.- Oest surt de cavall d’espasa, 5, manilla, 2;
    2.- Est torna de sota d’espasa, rei, as i 7;
    3.- Oest obre de 6 de basto, 7, sota i rei;
    4.- Nord arrastra de 6 d’oro, cavall...

Posem-nos a la pell de Sud. En aquesta partida hi ha dos moments determinants de Sud, el primer és aquest.
Quina carta tiraríeu?
I per què?

Salut.

maaarta
Contro
Contro
Entrades: 4
Membre des de: 30 oct. 2013, 21:18

EntradaAutor: maaarta » 05 des. 2013, 20:26

rei ja que penso que oest sha passat l'as (es qui contra).

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

EntradaAutor: erfiug » 05 des. 2013, 23:30

Matar de manilla, i tornar a arrastrar de sota i situar tot el triunfo a puesto...si Oest no porta l'as, que es perfectament possible, hi ha molts tantos en joc...

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Amb què contra Oest?

EntradaAutor: corpetit » 07 des. 2013, 02:02

Bones, el raonament, encara que escuet, l'ha donat la maaarta: Oest ha contrat.
Amb això em pregunto: amb què contra Oest?
    - No té la manilla d'espasa, sí l'as.
    - Tampoc té la manilla de basto i surt amb un 6 (suposadament a defensar-se l'as). Tampoc se li suposen figures.
    - Treu el cavall de trumfo. Nosaltres en tenim 5 de manilla, rei i sota. Ja només queda l'as de punts.
    - A la copa nosaltres hi tenim l'as i el cavall.

Així doncs, se li suposa la manilla de copa (pot tindre també cavall i sota), creieu que aquest joc és suficient per a contrar? N'hi ha prou amb 2 asos i una manilla?
Home, la partida no està tan fumuda. Sí que estem a les acaballes d'aquesta però W-E només perden de 8 punts.
Jo penso que amb dos asos pelats (un mal acompanyat), una manilla i el trumfo més alt un cavall, no és joc, ni molt menys, de contrar, però vaja, tot és possible.

És una d'aquelles partides que, el fet de contrar li pot jugar en contra. Això és així perquè està donant molta informació, tenint en compte les bases que ja s'han jugat. Jo crec que és notori que ha de tindre alguna coseta al trumfo i la manilla de copa. Si, en canvi, no hagués contrat, de ben segur que faria molts més punts ja que no es declararia tant el seu joc. En contrar, igual que la maaarta, jo també penso que hauria de tindre l'as de trumfo.

És per això que, sent Sud, vaig optar per posar el rei. Si Oest no hagués contrat, (com diu erfiug) poso la manilla i surto de sota, contrant, el rei. Ja veurem com acaba. Salut.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Continua la mà...

EntradaAutor: corpetit » 07 des. 2013, 15:08

Bones, la partida continua així:

    1.- Oest surt de cavall d’espasa, 5, manilla, 2;
    2.- Est torna de sota d’espasa, rei, as i 7;
    3.- Oest obre de 6 de basto, 7, sota i rei;
    4.- Nord arrastra de 6 d’oro, cavall, rei i 2;
    5.- Sud s'encara de manilla de trumfo, 4, 5 i as;

Estem de sort (o no) i Oest entrega l'as de trumfo.
Si fóssiu Sud, quina carta tiraríeu a la sisena basa? I el més important, per què?
Salut.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

EntradaAutor: erfiug » 07 des. 2013, 20:25

Difícil situació:

Després de donar-li uns tomets lo prioritari es perdre la mà de vista, Oest d'últim té molt a guanyar; per tant la millor solució és arrastrar de tres i que entrin en joc tant N com E.

-Si l'últim trunfo el té N: a continuació suposo que obriria de manilla de bastos, desde Sud es carregaria el as de copes i intentar caçar el as de bastos amb els trunfos i que Oest es faci la copa...amb molta sort potser plegariem la ultima de cavall també...

-Si el té E: aleshores es de suposar que Sud carregaria l'as de bastos; cosa que ens beneficiaria, ja que Est hauria de obrir les copes a Oest a veure si agafen tantos de Nord, quan els tenim a Sud, i potser fins i tot podriem aspirar a agafar el rei de copes...

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 726
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Jugada de nivell alt.

EntradaAutor: corpetit » 10 des. 2013, 02:11

Bones,

Perfecte erfiug, has clavat la resolució de partida. Jo la considero una jugada de nivell alt. Convé no agafar la mà, justament pel que hem dit: Oest, en contrar dóna molta informació. Això fa que se li suposi la manilla de copa, com a mínim.
Si Sud optés per arrastrar de sota ferma, sí que trauria l'últim trumfo i es faria una basa més. Però què passaria després? De què sortiria a la setena basa?
- No té basto per cercar l'ajuda del company.
- Tampoc té espasa.
És obvi i notori que només podria tocar copa.
Surti de la carta que surti de copa, Oest li tindria la posició guanyada. Sempre l'estaria esperant i a més, jugaria al seu favor l'anomenat efecte multiplicador (les copes del seu company Est li servirien per barrotar a Sud perquè és evident que primer hauria de passar per davant d'Est, abans que li arribés el torn de tirar a Oest). És com si Oest jugués amb el doble de cartes (les seves i les del seu company Est).

Després, si plegués Oest, aquest li tornaria a tindre la posició guanyada a Sud, ja que només caldria cercar-li el fallo, sortint d'espasa o basto. I això ho té bastant fàcil: el basto no el pot tocar perquè desconeix qui té la manilla i no es pot quedar amb l'as penjat però l'espasa és clara, ja que Sud entrega el 7 d'espasa damunt de l'as d'Oest a la segona basa, per tant, tant si Sud tingués el 8 ferm, com si fallés, doncs el resultat seria el mateix: entraria el propi Sud i aquest hauria de tornar a sortir de cara cap a ell, presumiblement, un altre cop de copa. Per poc valent que fos Oest (exigit pel marcador per tal de no anar fora), el podria barrotar de nou i cercar el fallo de Sud un altre cop.

Com bé ha dit erfiug, tampoc estic entregant la sisena basa ja que hi ha un 50% de possibilitats que plegui el company o bé Est:
    - Si plega el company, festa major. Li hauré donat entrada i podrà donar-me un descart, com a mínim. Encara que 4 serà quasi impossible que me'ls doni, el més important serà que em farà guanyar la posició vers Oest si aquest obre la copa.
    - Si plega Est, Oest carregarà l'as de basto sí, però pel que fa a la sortida, tres quarts del mateix:
      - Si toca basto, entrarà el company i estaríem en el cas anterior.
      - Si toca copa, el més normal havent contrat el seu company, Sud li tindria la posició guanyada.
      - Si toca espasa, seria l'únic cas que perjudicaria a Sud, sempre i quan aquesta fos ferma.
El tema és que, plegui Nord o plegui Est, en principi, nosaltres, Sud, tindríem la posició guanyada respecte a Oest. Si, en canvi, prenem l'últim trumfo amb la sota ferma, potser farem una basa més, però estarem obligats a sortir nosaltres de cara cap a Oest, el qual ens ja ens estarà esperant, i més, amb la necessitat de punts que té.

Únicament no comparteixo el fet que Sud hagi de carregar l'as de copa si la basa de l'arrastro de petita la plegués el seu company Nord. Jo no actuaria igual, si s'ha de carregar quelcom, jo carregaria el cavall i aguantaria sempre l'as. Una mica llarg d'explicar, ho faré més endavant.

Així doncs, en aquest cas, jo no arrastraria de sota ferma sinó de petita ("arrastro bajo i esperar", que diuen en altres jocs). Salut.

    corpetit
    Barretina
    Barretina
    Entrades: 726
    Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

    Des del punt de vista de Sud

    EntradaAutor: corpetit » 13 des. 2013, 14:33

    Bones,

    Únicament no comparteixo el fet que Sud hagi de carregar l'as de copa damunt la manilla de basto del seu company, si la basa de l'arrastro de petita la plegués el seu company Nord. Jo no actuaria igual, si s'ha de carregar quelcom, jo carregaria el cavall i aguantaria sempre l'as. El motiu continua sent el mateix de sempre, Oest ha contrat i el desenvolupament de la partida marca clarament que ha de tenir la manilla de copa. Per tant, jo buscaria fer-hi basa i, si bada, o tinc algun altre descart, doncs encara li podria pispar un possible rei de copa. Jo, contràriament al que dius, confio en què el company no m'aniria a cercar el fallo al basto. Vaja, jo no el faria bon company ja que Nord hauria vist com carrego una copa, que com a màxim tinc una espasa (el 8 ), sabria que em quedarien 2 trumfos, per tant, si estigués una mica atent a la partida, sabria que, quedant 5 bases per fer-se, jo Sud, hauria de guardar, com a mínim 2 copes i els 2 trumfos restants (recordar que cap dels contraris n'hauria donat i n'anirien 10 de jugats); i possiblement, 3 copes i 2 trumfos. Per tant, quin sentit tindria anar a cercar el fallo del company Sud? Si després li quedarien encara 3 possibles cartes blanques i un trumfo i es podria escapar tot. Com que ja ha quedat demostrat que Sud no té cap basto, doncs l'as ja caurà de madur. On el podria carregar Oest si Sud falla també l'espasa o en té la ferma? Jo crec que buscant-li el fallo al company, li faria un flac favor, només el perjudicaria. En canvi, si toqués la copa, es canviarien les tornes, Sud tindria la posició guanyada, ja que estaria al darrere d'Oest. L'únic que hauria de fer Sud seria posar l'as de copa si Oest no mata de manilla; o bé la petita si Oest mata de manilla, quedant-li així, l'as ferm. Si en canvi, carregués l'as damunt la manilla de basto del company Nord, habilitaria, deixaria ferm el possible rei de copa dels contraris. Continua essent una qüestió de posició: havent contrat Oest i fent la manilla de copa a la nostra esquerra, si no som nosaltres qui toquem aquesta copa, l'as el tindrem salvat i hi farem basa.

    La partida continua així:

    1.- Oest surt de cavall d’espasa, 5, manilla, 2;
    2.- Est torna de sota d’espasa, rei, as i 7;
    3.- Oest obre de 6 de basto, 7, sota i rei;
    4.- Nord arrastra de 6 d’oro, cavall, rei i 2;
    5.- Sud s'encara de manilla de trumfo, 4, 5 i as;
    6.- Sud va de 7 d’oro, 8, 3 de copa i as de basto;
    7.- Est surt de 8 de copa, 4, manilla i 2;
    8.- Oest tira la sota de copa...

    Sud va d'oro no ferm, però no de la més petita sinó de 7, per sembrar una mica el dubte. Als efectes, és el mateix sortir de 7 que de 3, ja que Sud no plegarà mai aquesta basa, que és el que volem.
    La pregunta i la resposta semblen fàcils: si fóssiu Sud, quina carta tiraríeu a la basa que fa 8 i per què?
    Això quasi que ja està, arreveure.

    erfiug
    Recontro
    Recontro
    Entrades: 38
    Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

    EntradaAutor: erfiug » 13 des. 2013, 14:44

    Rellegint el teu post tens tota la raó, carregar cavall de copa i aguantar el as.

    corpetit
    Barretina
    Barretina
    Entrades: 726
    Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

    El desenllaç...

    EntradaAutor: corpetit » 16 des. 2013, 21:59

    Bones, el desenllaç:

    1.- Oest surt de cavall d’espasa, 5, manilla, 2;
    2.- Est torna de sota d’espasa, rei, as i 7;
    3.- Oest obre de 6 de basto, 7, sota i rei;
    4.- Nord arrastra de 6 d’oro, cavall, rei i 2;
    5.- Sud s'encara de manilla de trumfo, 4, 5 i as;
    6.- Sud va de 7 d’oro, 8, 3 de copa i as de basto;
    7.- Est surt de 8 de copa, 4, manilla i 2;
    8.- Oest tira la sota de copa, cavall, 5 i 3 d'espasa;
    9.- Sud va d'as de copa, 7, 2 de basto i rei de copa;
    10.- Sud 6 de copa, cavall de basto, 8B i 3B;
    11.- Sud sota d’oro, 4B, manillaB i 4E;
    12.- Sud 3 d’oro, 5B, 8E i 6E.

    _______________________________________NORD
    _________________________________6 i 5 d'oros;
    _________________________________4 i 3 de copes;
    _________________________________Rei, 8, 3 i 2 d'espases;
    _________________________________Manilla, rei, 8 i 2 de bastos;
    OEST__________________________________________________________________EST
    As i cavall d'ors;______________________________________________________8, 4 i 2 d'ors;
    Manilla, rei i sota de copes;_____________________________________________8, 7 i 5 de copes;
    As, cavall, 6 i 4 d'espases;_____________________________________________Manilla i sota d'espases;
    As, 6 i 3 de bastos;___________________________________________________Cavall, sota, 5 i 4 de bastos;
    ________________________________________SUD
    _________________________________Manilla, rei, sota 7 i 3 d’ors;
    _________________________________As, cavall, 6 i 2 de copes;
    _________________________________7 i 5 d’espases;
    _________________________________7 de basto;


    1.- Jugada encertada: Barrotada amb el rei de trumfo.
    2.- Jugada de mestre: Arrastrar de petit perquè plegui Est o Nord.
    3.- Jugada també de posició: barrotar el possible rei de copa d'Oest amb el nostre cavall i aguantar l'as ferm.

    2.- JUGADA MESTRA.

    Si la primera jugada (tot i que una mica arriscada) i la tercera, ja han estat de jugador que coneix la importància de les posicions, aquesta segona és d’autèntic dominador d’aquesta faceta. És una de les tantes jugades, podríem dir de bisturí, ideades i dissenyades amb l’única i exclusiva finalitat d’aconseguir explotar i treure el màxim rendiment de la partida. Jugada summament ingeniosa que utilitzen freqüentment els jugadors de la barrotada o manilla barrotada però que costa trobar-la a la botifarra.
    Jugada de molt difícil implantació en una màquina ja que, en comptades ocasions com la que ens ocupa, hem de canviar el xip de la més austera i freda lògica d’arrastrar amb el trumfo més alt, amb el trumfo ferm per tal d’apoderar-nos del dèbil i així aconseguir una basa més.
    Tinc especial debilitat per aquest tipus de jugades en què asumim el possible (ja que el trumfo també el podria tindre el company) sacrifici d’una basa, a canvi de la també, ara i en aquest cas, més que possible obtenció d’uns superiors beneficis.

    A més d'un clar exemple de posicions, també ho és de l'aprofitament de la informació. El fet que Oest contri, fa que Sud jugui de diferent manera, acoblant, modelant el seu joc a aquesta informació prèvia. Si Oest no hagués contrat, la partida hagués estat molt igualada. El fet de contrar, afegit a com han anat les 3 primeres bases, li juga totalment en contra.

    Tots sabem també que, per molt que ho provem, no sempre sortirà així. Salut.

    noiremas
    Recontro
    Recontro
    Entrades: 42
    Membre des de: 05 maig 2007, 12:21

    EntradaAutor: noiremas » 18 des. 2013, 11:52

    Gracies per tota la explicació Corpetit.
    La veritat que es una mol bona deducció el fer trionf per baix

    Deuuuu


    Torna a “Tàctiques avançades”

    Qui està connectat

    Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant