Jugada160614

Formes de jugar a la Botifarra per jugadors experts. (Botifarra moderna Vs Botifarra antiga, sortida d'11, sortida de semfallo)
corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 725
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Jugada160614

EntradaAutor: corpetit » 26 juny 2016, 13:44

Bones,

Jugada no excessivament difícil però molt maca, que requereix un gran poder o habilitat de deducció que, a la vegada, ens porta a una conclusió o resolució final de partida.

Hi ha un mínim de 4 deduccions lògiques i no molt complicades que porten a aquesta resolució o conclusió final.

Per posar-ho "fàcil", em situaré al punt exacte de la partida on considero que Nord té la informació suficient per jugar d'una determinada manera.

Partida lliure, a 101, virtual, perdem 40 a 19, Oest canta passat ors i Sud contra.

El joc de Nord es el següent:
- Manilla i 5 d'ors;
- Manilla, rei, cavall i 8 de copa;
- 6 i 3 d'espasa;
- Sota, 8, 5 i 4 de basto.

El tempo exacte de la partida és quan tenim 4 cartes als dits i s'han jugat les bases següents:

1.- Sota, 6, manilla i 3 de basto;
2.- As, rei, 4 i 7 de basto;
3.- Sota, as, 3 i 2 d'espasa;
4.- Cavall, manilla, 2 i 4 d'ors;
5.- 6 d'espasa, 3 d'ors, 5 d'espasa i cavall;
6.- 8 d'ors, sota, 4 d'espasa i 5 d'ors;
7.- 2 de basto, sota de copa, 8 de basto i rei d'ors;
8.- 7 de copa, 3, 2 i rei;

Les 4 cartes que li queden als dits a Nord són: 3 copes de manilla, cavall i 8; i el 5 de basto.

Com a "pista", a partir d'aquí, Nord pot saber, mitjançant una sèrie de deduccions més o menys lògiques, quines cartes té Sud als dits i, en conseqüència, com hauria de jugar. Nord pot saber exactament (i amb una certesa no absoluta però sí molt alta) 3 cartes de Sud i el color de la quarta. A veure si hi ha algun valent que està despert i s'atreveix. No són deduccions complicades i el conjunt d'aquestes ens porta a la resolució final de la partida.

Interessa que em digueu les 4 deduccions o les que pugueu que permeten a Nord col·locar les cartes de Sud i, tenint en compte això, com hauria de jugar Nord. I el més important: argumentar-les. Fins ara.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

Re: Jugada160614

EntradaAutor: erfiug » 04 jul. 2016, 17:32

De moment intentaré la distribució general de cartes:

N (2,4,2,4)
W (5,4,1,2)
S (4,1,3,4)
E (1,3,6,2)

Però clar, no em quadra el passar un joc així per part d'Est...

Aniré per pals que em resulta més fàcil:

Oros (trunfo): Est va amb semifallo de cavall, Nord ja sabem que dos de manilla, nou restants que jo els faria de cinc de rei a Oest i quatre de as-sota a Sud.

Copa: si Sud contra es on ha de portar el semifallo, Nord en porta quatre, per tant set restants entre Est i Oest, i as cuasi segur a Oest.

Espasa: sabem del cert el semifallo d'Oest, els dos de N, per tant nou restants a S-E, i la primera obertura de pal de Sud em fa pensar que surt de sota a defensar el rei, una manilla jugada per davall significaria una espasa mes, un trunfo menos...i tb suposo que el càrrec de cavall d'E en descarta el rei.

Basto: aquest es el pal clar, 4-2-4-2, esta tot declarat ja.


Segons aquest supòsit meu, a Sud li ha de quedar als dits, el cavall de bastos segur, el suposat rei d'espasa a defensar inicial, i dos trunfos d'as.

I la jugada de Nord pues novena basa de manilla de copes, on Sud carregarà el rei d'espasa.
Desena repetir copes per no tocar bastos que significaria un càrrec d'Est. Ens costarà un trunfo, pero segurament agafar as de copes mes el rei.
I a les dues últimes una basa seria per cada parella i la manilla espasa d'Est la aconseguirien salvar...

Després de tot això, es fàcil que m'hagi colat en algún suposit, pq no tindria ni cap ni peus...un trunfo directe d'Est claríssim passat...un contro de Sud ben justet, pero mira com a mínim m'he divertit suposant...

Angeles
Barretina
Barretina
Entrades: 926
Membre des de: 09 des. 2002, 11:36

Re: Jugada160614

EntradaAutor: Angeles » 04 jul. 2016, 18:57

Uf. Això és per a ments molt clares i avui la meva no ho està.

Jo el que faria si sóc nord és: manilla de copa, cavall copa ..... i si no era així a espera el coi.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 725
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Re: Jugada160614

EntradaAutor: corpetit » 05 jul. 2016, 08:08

Bones,

Els dos encerteu el què cal fer: manilla de copa i copa cosa que, al cap i a la fi, és el més important.
Erfiug encertes de ple les 4 deduccions i tots els raonaments excepte l'últim, on dius que hi ha una basa per a cada parella.

1.- La primera deducció.
És la més fàcil de totes. S'han fet 3 rondes al basto.
A les dues primeres tothom dóna bastos, per tant, en van 8.
A la setena basa només donen bastos Nord i Sud. En van 10.
Nord ha de saber que, a part del seu basto, només queda el cavall i és a mans de Sud.

2.- Segona deducció.
A la tercera basa Sud surt de sota d'espasa. Es juguen 4 espases.
Amb tot el trumfo dintre i sortint de sota, sembla obvi que no surt de baix manilla.
A la basa 5 Nord toca espasa, Oest falla i Sud serveix.
En aquesta mateixa basa és molt important observar que Est dóna el cavall d'espasa.
Nord veu que van 7 espases jugades i que la manilla d'espasa la té Est i l'ha marcada de bon començament.
Per què es tan important quedar-se en què Est ha carregat el cavall d'espasa?
Doncs perquè si, com hem dit, li fem la manilla, Est no pot tindre el rei.
Per defecte, aquest rei l'ha de tindre Sud.
Per què no pot tindre Est el rei?
Perquè llavors voldria dir que de peu tindria manilla, as, rei i cavall i, sent l'últim a tirar (i partida contrada encara més), hagués entregat la manilla perquè li seguirien quedant fermes el rei i el cavall. Seria del tot absurd aguantar la manilla i carregar el cavall, tenint el rei també. Perquè totes serien fermes i s'exposaria a perdre la manilla per no res.
Per tant, el rei d'espasa l'ha de tenir Sud per força.
És per això, perquè encara hi ha el rei a dintre, que Est entrega el cavall i es guarda la manilla.

Se'm fa tard, després continuo amb la resta. Adéu.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 725
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Re: Jugada160614

EntradaAutor: corpetit » 06 jul. 2016, 01:16

Bones,

Les dues últimes deduccions van juntes.

3.- Tercera deducció.
Només començar la partida ja tenim molta informació.
Si jo Nord disposo de dues manilles i dos trumfos (de manilla) i Sud contra, amb què contra?
Sembla evident que ho fa perquè té alguna manilla i va bé de trumfo.
Però, a més, un cop plegada la basa 8, encara tenim més informació:
Sabem que el company ha tret la manilla i l'as de basto però que no té ni les manilles ni els asos d'espasa ni de copa.
Això denota que ha de tindre un trumfo "potent". I sabem que no tenia ni la manilla, ni el rei ni el cavall.
També pot deixar entreveure, tal com ha anat la partida, que pot tenir un semi a la copa, encara que no és segur.
Què entenem per anar bé de trumfo?
Doncs que contra amb 5 trumfos de rei sota o as sota.
O bé que contra amb 4 trumfos d'as sota.
Descarto que ho faci amb 3 trumfos d'as i sota.
Si, a més, a la setena basa el que canta mata de rei, això reforça que el company ha contrat amb 4 o 5 trumfos d'as.

Si observem la basa número 6, Oest arrastra de 8 i Sud posa la sota.
Tot seguit, Sud va de basto petit per tal que Oest falli. I aquest falla de rei.
Això vol dir dues coses:
1.- Que Oest mata de rei per no quedar-li sol davant de l'as.
2.- Que Oest té un altre trumfo perquè si no el tingués, si Sud tingués 5 trumfos de peu, a Oest li quedaria el rei sol. Per tant, Sud hagués arrastrat d'as per tal de prendre-li.
En definitiva, està cantat que Sud contra amb 4 trumfos d'as sota de peu.
El fet que Oest mati el basto amb el rei de trumfo ens mostra la tercera deducció: Sud porta l'as de trumfo.

4.- La quarta deducció és que la quarta carta de Sud és un altre trumfo.
Sud té un contro "justet" però amb 3 trumfos d'as sota no té contro.
Ja ho tenim tot. Nord ha de saber que Sud aguanta als dits les cartes següents:
- Cavall de basto;
- Rei d'espasa;
- As d'oro i un segon trumfo.

Per tant, Nord ha de saber que Sud té semi a la copa, que ja no en té cap més, que Est no té trumfo, que Oest ja ha fallat el basto i l'espasa i que ha de portar les copes.
Però si comptem els trumfos jugats, la cosa encara està més clara.
Van 9 trumfos jugats, 4 jugats pel que canta, en fem encara dos al company, un dels quals és ferm i, per defecte, un altre a Oest.
Normalment, fer fallar al company que contra no acostuma a funcionar però, en aquest cas, el joc està declarat. Si jo, Nord, m'encaro de manilla de copa, Sud em carregarà el rei d'espasa. Recordem que encara hi ha la manilla d'Est a dintre.
Seguidament i en veure que Sud no té copa, sortirem de cavall de copa, aixecarem l'as i plegarà Sud fallant.
La partida acabarà així:

- Basa 9: manilla de copa, 4 de copa, rei d'espasa i 5 de copa;
- Basa 10: cavall de copa, as, Sud falla de 7 d'oro i 7 d'espasa;
- Basa 11: as d'oro, 8 d'espasa, 5 de basto i últim oro (el 6);
- Basa 12: cavall de basto ferm, manilla d'espasa, 8 de copa i 6 de copa.

Fins la basa 8 portàvem 29 punts a favor.
Jugant com s'exposa més amunt farem 29 tantos més que seran 58, que són 22 doblats = 44 punts.

Més endavant exposaré què va passar en realitat i què podia haver passat. Salut.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

Re: Jugada160614

EntradaAutor: erfiug » 06 jul. 2016, 15:42

A la primera resposta teva corpetit, ja ho vaig veure, m'havia colat d'un trunfo si...totes les bases finals son de sud clarament.

I lo mes raro pues, com collons es que Est no fot espasa directa? No té cap sentit...

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 725
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Re: Jugada160614

EntradaAutor: corpetit » 06 jul. 2016, 18:22

Bones,

En acabar la partida Est manifesta que havia d'haver cantat directe però que es va equivocar i ho va passar massa ràpid. Portava 6 espases de manilla as i un semi a l'oro.

Jo era Sud i portava el joc següent:
- 4 trumfos d'as sota, 7 i 4;
- semi de copa (el 3);
- 3 espases de rei, sota i 5;
- Manilla, as, cavall i 2 de basto.

Els motius del contro van ser els següents:
- Tot i ser als inicis de partida, anàvem perdent de 21.
- És joc passat.
- Porto molt bon basto (manilla, as i cavall).
- Porto 4 trumfos d'as sota.
- Tinc al que canta a la meva esquerra i li faig la manilla de trumfo. Penso que faré força bases al trumfo.
Penso que si arrastren els altres, puc dominar el trumfo. I si no s'arrastra em va bé per fallar la copa.
- A l'espasa en tinc tres de rei sota, cosa que em permet aguantar bé el pal i, amb sort, aixecar l'as.
- Tinc semi a la copa i força trumfos per fallar-la.

No tinc un gran contro però per poc que porti el company i em pugui ajudar, guanyarem tantos.

Va que ja quasi està. Salut.

erfiug
Recontro
Recontro
Entrades: 38
Membre des de: 13 set. 2009, 16:00

Re: Jugada160614

EntradaAutor: erfiug » 06 jul. 2016, 23:33

Aquí estem a lo de sempre, si el joc de Nord el té Est, pues recontro que t'espere i a perdre tantos que dona gust.
Aquest és el factor de risc i atzar que més m'agrada.

Los conservadors diran que a esperar amb un trunfo acceptable, un pal que tu el veus fort pero ells amb risc que tel fallin, o una espasa que sense manilla o as no serveix per contrar, o que al semifallo de copes potser no agafes res...etc.

Aquest joc es pels valents, que consti que jo tb contraria al teu lloc i situació.

Amb una manilla a N, o una basa de trunfo, o ni que sigui que et pugui facilitar un descart a la copa tens possibilitats de guanyar tantos.
I segur que algún dels factors es compliran en 9 de cada 10.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 725
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

Re: Jugada160614

EntradaAutor: corpetit » 07 jul. 2016, 08:30

Això és el que va passar:

- Basa 9: 5 de basto, 6 d'oro, cavall de basto i manilla d'espasa;
- Basa 10: 6 de copa, 7 d'oro, 5 de copa i cavall de copa;
- Basa 11: as d'oro, 7 d'espasa, manilla de copa i 4 de copa;
- Basa 12: rei d'espasa, 8 d'espasa, 8 de copa i as de copa.

Guanyem 21 tantos més que seran 50, que seran 14 = 28 punts.
A banda de perdre el cavallet de basto, van salvar la manilla d'espasa.
Per tant, vam deixar de guanyar 16 punts.

Però si Est és valent i es guarda la manilla d'espasa, la cosa anirà així:

- Basa 9: 5 de basto, 6 d'oro, cavall de basto i 7 d'espasa;
- Basa 10: 6 de copa, 7 d'oro, 5 de copa i cavall de copa;
- Basa 11: as d'oro, 8 d'espasa, manilla de copa i 4 de copa;
- Basa 12: rei d'espasa, manilla d'espasa, 8 de copa i as de copa.

És a dir, farem només dues bases que sumaran 13 tantos, que seran 42 tantos = 12 punts.
Salvarien manilla d'espasa i as de copa i, a sobre, em prendrien el rei d'espasa.
Per tant, aquí deixaríem de guanyar 32 punts.

En descàrrec d'Est diré que aquest no sap qui té el rei d'espasa, si Nord o Sud, i carrega la manilla per tal que no li fallin.

Tot això ho faig notar per mostrar com ens la pot "liar" Nord pel simple fet de tirar sense pensar.
Per anar a fer fallar sistemàticament al que canta trumfo.
I una partida en què Sud arrisca contrant amb poca cosa i agafa bo a Nord, al final, per una mala decisió, tot se'n pot anar a norris.

Gràcies Ángeles i erfiug per participar de la jugada.
Excel·lent erfiug en la deducció, resolució i argumentació d'aquesta jugada.
Una vegada més, perdoneu la llargada. Salut.


Torna a “Tàctiques avançades”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 0 visitants