És útil servir enganyant?

[alex_g7]

Jiji,jo de vegades penso que aquesta gent que no tira la mes vaixa si no mata i no te punts a les mans es tant superior a nosaltres ,els orientals com els hi diuen ,que ja el company del infractor ja sap que no la tira,i sap les que te a les mans ,es a dir si tira el 8 i te el 4 i el 5 ,el company aixo ja ho sap.Nosaltres no ,es clar .Ells sempre ho diuen nomes enganyarem als rivals mai al comapany.Nose haure d'apendra aquesta tecinca ,encara no l'he pogut controlar.

[Masos]

Perdona alex, pero si algú (tant se val si es oriental com occidental) té el 8, el 4 i el 3..........i tira el 8...........no està enganyant ........ÉS QUE NO EN SAP !!!!!

[alex_g7]

Caram Masos,ara si que m'has deixat parat ,aixi que tu penses que no es el mateix tirar el 8 sobre carta ferma del rival ,que tirar un 10 sobre l'11 del de l'esquerra teninten mes.Caram ,ho sento pero jo aqui no hi veig la diferencia .
Jo ,almeny si jugues amb mi pensare que falles el pal tant si tires el 8 amb 8-5-4 ,com si tires el 10 sobre l'11 .

[Jordi]

Alex de veritat ke tu veus igual un vuit sobre carta ferma, ke una sota sota un cavall?, be, ja se ke m'enganyes i no es aixi pero fare veure ke t'ho explico:
La sota es el 10 de les cartes i val 1 punt mentre el que el vuit es una ke en te moltes de figuretes del pal corresponent , pero no tantes com la manilla, en concret ni te vuit, i a la buti no val cap punt.
Aixi que per començar cal valorar la posibilitat o no de guanyar akest punt;a mes el concepte carta ferma del rival ( etenc ke et refereixes a la major de les ke keden al pal) no deu ser igual a cavall, no es lo mateix posa el vuit a una manilla ke no kedat la sota despres de ke obrin de cavall kuan per exemple en tens 2 al pal i es posible ke el ke obre de cavall es defensi el seu as, aixi que posar la sota en akest cas es intentar salvar-la , kedartela seca als dits deu ser suicidarla, regalar un punt o fer el taranbana, pero clar dirli pensar a jugar aixi te algunes incongruencies amb el ke IEC defineix com pensar

[alex_g7]

No estem parlant dels valors dels punts ni el carregar o no,estic dient,que es exactament el mateix engany.El dubte hi es igual,si estic jugant amb una persona que esta enganyant sempre tindre aquest dubte si tornar-li o no el pal.Quan creus tu que s'ha de confiar que tingui semi,explica-m'ho,perque jo anire ven perdut amb una persona que no sempre tiri la mes petita.Jugant amb mi sempre el meu company sabra que tinc el semi,jugant amb tu no se sebra mai,el dubte i sera per tots ,no nomes pels rivals ,sino pel teu company.

[Pepma]

Masos, has dit "Perdona alex, pero si algú (tant se val si es oriental com occidental) té el 8, el 4 i el 3..........i tira el 8...........no està enganyant ........ÉS QUE NO EN SAP !!!!! "

Llavors que és per a tu enganyar Masos, explique-m'ho que tinc por!

Suposo que no et referirás a tals animalades com per exemple carregar cavall sobre rei per fer creure que no en tens mes..?????

Estem parlant de sortida o de servir, es que no ho entenc.

[Masos]

Et responc, Pepma......i no penso parlar més sobre aquest tema......
De vegades s'en diu "enganyar" i de vegades s'en diu "servir lliure", però et posaré un exemple entenedor: suposem que tothom té les 12 cartes a la ma........comença la partida.......jo tinc rei i dos de basto (per ex.) i basto no és trunfo; el de la meva esquerra té la sortida i surt de manilla de basto......em pregunto: pk surt de manilla? o bé té semifallo (cosa bastant improbable) o bé té manilla, as i collada. Sé casi segur que despres de l'anada de manilla sortirà d'as..........a no ser que el meu company falli, clar. El rei el tinc pràcticament perdut. L'únic que faig tirant-lo es fer patir al company de l'esquerra..........res més. I, pràcticament sol és en aquest cas quan fas una cosa així..........si tingues tres bastos.....ja no ho faria i si tingues dos bastos però cap dels dos fos el rei.........tampoc, pk, suposant que un dels dos fos la sota encara podria pensar el de l'esquerra que tinc el rei.
Em sembla bastant clar com per a que no anessiu dient que si tens el 8 el 2 i el 3 tires el 8 i enganyes.........o que si tens el cavall i el 6 , tires el cavall i enganyes.......etc.etc.
I.........si així tampoc ho veus clar........dons sol cal que m'avisis el dia que jugui amb tú...............i no ho faré.
Venga..........ens veiem

[alex_g7]

I tu com saps Masos que el teu company no te semi d'aquest pal o que el de manilla surt perque en te 6 del pal i no te cap mes sortida i el company te l'as i tens la posibilitat de porder-ta fer aquest 12,esta clar que si el llenças segur que mai t'el feras.Perque no donar l'obcio a que el company pugui tenir semi d'aquest pal,o poder fer una anada a la partida i poder carregar el 12.Doncs no ,tu ja el descartes i el llençes com si el cpmany no jugues,adames fent pensar al company que es el teu semi .En fi,una jugada totalment estupida regalar aquest 12.

[Pepma]

Masos, això que dius es una animalada home.

Guaita, surtu de 9 i em dones el rei=em dones 3 tantos=animalada.

Dius que ho fas perque potser aixi no hi torno i tu potser mes tard
et descartes i m'arribes a fallar l'as.

Potser tb ho dius perque hi tornaré de petita perque fallis, i a tu encara et quedara una carta del pal, la qual tirarás i llavors
si que et quedaras a fallo.

Doncs be, encara que jo no hi torni o hi torni de petita i tu et quedis
a fallo, no vol dir que al final me'l fotis, el as, i en qualsevol cas
tu a mi ja m'has REGALAT 3 PUNTS, tant sols per TENIR POSSIBILITAT de agafar-me'n 4.

[KARLES]

jo estic totalment d'acord amb l'Alex i en Quiquet. He recorregut bastants campionats i sempre es obligacio donar la petita. Ho pregunto sempre abans de començar per si de cas. Al campionat de Catalunya del qual estic orgullos de ser semifinalista (un es sencill ja que aixo no vol dir res dons varem ser un fotimer), la norma era donar sempre la mes petita. Crec q si es el 1er campionat oficial q s'organitza a Catalunya de Butifarra es deurien mirar les normes amb les diferents delegacions provincials i deurien arribar a un acord. Per tant crec sincerament q s'hauria de prohibir enganyar en aquest joc (opinio personal), pero com q no soc l'inventor del mateix nomes puc dir el q penso i prou.
Una abraçada als orientals i als occidentals.

[Mav attaq]

No hi ha discussió posible. Al igual que la vida mateixa, el tema no esta en qui enganya sino en el que es deixa enganyar. El que no pot ser es que surti un de manilla, jo li doni el rei i tenint ell l'as em vinguin de dos per a fer-me fallar. Cal crear al menys el dubte, perque aquesta persona o es jugui l'as o mogui pals a fi de que agafi el teu company, arrastrar (si jugues amb Masos igual no...), descarts i tal. Com per exemple, es pot negar a un jugador que sortint el rival de manilla i as, i aquest te 5 o 6 del pal, no pugui ficar el rei, potser fallarà el seu company.... al fi i al cap, les cartes son de cadasqu i pot llençar la que vulgui, i si dones punts doncs millor per als rivals.

Un altre tema, dona la inferior seguent a un arrastre del rival pq es pensi que te tots els trunfos el seu company; el que portara a confiar en uns descarts per exemple i poder carregar i llavors, nyec! treus un trunfo.... a part de que la vegada que donguis realment la darrera pots fer que facin un altre arrastre. Evidenment complica o dona mes posibilitats al joc i es mes dificil de seguir. Com deia César, molt bon paio, jo si dones la petita pots saber les 8 jugades seguents, aixo es escacs, pero no cartes....

Del tema de la moderna, tampoc cal discutir amb qui no vol entendre, el que es evident es que no es llença la partida... i que dona una gran vistositat

Un peto a tothom, menys a un!!

[Mr Orange]

Molt bones,
Esta molt be aixo dels forums de discussio. M'he llegit alguns missatges sobre els dos temes del subject : enganyar / buti moderna.

Crec que Profeta (que tal kumpany) ja ho havia escrit en algun lloc. En la buti nomes hi ha 48 cartes i 4 pals .... no es excessivament dificil (donat que no has begut massa o altres temes) de controlar totes les cartes que han sortit, cartes que falten i cartes que un o altre pot tenir o no. (Ojo Mav, ara si juguem junts i m'equivoco no mencionis aquesta resposta ) .. ja us pillarem amb topo per nadal, DT). Que passa ?, que a partir d'un cert nivell de joc, en 3 o quatre cartes jugades ja tothom sap molt per on va el jaleo i el joc es previsible fins a cert grau.

En aquest concepte, hom (ele quin catala) podria analitzar els dos temes de la mateixa manera:

Moderna: et dono informacio "a priori" de les cartes que tinc ... esclar que si els rivals saben com jugues tambe els hi dones a ells.

Enganyar: intento que el contrari tingui mes dificultat a reduir probabilitats ... esclar que en el process puc confondre al company ..

Pero les dues coses son relatives, com tot a la vida. Si jo tinc una manilla i 2 asos i ho passo al company, que en te 2 (de nous) ... i canta buti ... la importancia que els contraris ho sapiguen es relativa, el que han de fer els contraris es treure el paraigues perque plouran pinyes ...

Si carrego rei en fals a la manilla del contrari, ell/a es para , toca un altre pal, agafa el meu company/a i, esclar , no sap si tinc semifallo o no ... si hi va, i jo no en tenia .... tambe m'es igual, el rei estava perdut, si te un pal que li interessa mes de tocar que el toqui no ?.

Be, no voldria pas donar massa informacio aqui tampoc. Pero jo soc de l'opinio, que apart de renuncis ... tot el demes envant ... i espavil si t'enganyen i/o canten amb dolent ... contra pues .

Un cop jugant a futbolin ... que no se pot elevar-la amb el porter (mestre Mav) , que si se pot fer, tambe es pot fotre-li amb la ma mentre esta a l'aire ... ja me diras !!! ... mentre les mans estiguin fora del futbolin , tot el demes envant .... espavil !!.

The chaaaaampions!!!

[ordis]

[quan parlem de jugar a la botifarra estem parlar d'un joc on ha de contar la memoria i la logica.quan es jugar a enganyar es juga a veura qui la fa mes grosa,y deixa de eser el joc que es[/i][/b]

[alex_g7]

Totalment d'acord amb tu Ordis. Hem sembla molt be Mav que tu donis la que vulguis ,si hem regales punts doncs molt millor per mi.Pero has de pensar tambe que no jugues sol ( defecta molt gran que tens ) ,estas jugant amb un company que no crec que li fagi gents de gracia que estiguis regelant punts als rivals.Totalment d'acord que tu amb les cartes pots fer el que vulguis ,pero sapigues que tens un company que en teoria et respecta com a company,doncs respecta tu tambe al teu company ,i no regalis per regalar punts .

[Topo]

Les discussions que es segueixen en aquest foro, no son més que una manera d'unificar el joc en si, tenint en compte que per cadascú de nosaltres la nostra manera de jugar és "millor" que la dels altres, i el que es mira de fer o si més no intentar-ho és que les altres persones canviïn la seva manera de jugar per la nostra.
Així és molt difícil d'aconseguir, si valorem el fet que totes les tàctiques són correctes i totes són dolentes, és a dir, la gent no tindria que obligar als altres a jugar a la seva manera, sinó que tothom tindria que fer-ho com millor sapigui, ja que el que fa que una técnica sigui més bona que l'altra és la gent que l'aplica amb més diligencia que els altres.
En la meva opinió personal, la discussió és quan s'ha d'aplicar un sistema i no pas l'altre per obtenir el màxim de punts possibles, per que estic segur, que la gent que no sigui de Gerona en algun moment ha donat la petita i ho tornarà a fer, i també podria dir el mateix dels de Gerona si no ho tinguessin prohibit.
Tots els sistemes són bons, i crec que és un error estancar-se només en un si el que realment vols és millorar com a jugador.
També és cert, que el fet de jugar d'una manera o d'un altra moltes vegades ve determinada pel company de joc, pq per molt que a la gent de vegades se li passi per alt, aquest és un joc que es juga amb parelles, i la compenetració entre ells, és fonamental.

M'agradaria aprofitar l'oportunitat, per donar la meva opinió sobre la butifarra nomenada "moderna", he de dir que crec que és el millor sistema de joc, ja que quan tu tens que cantar, l'informació de la que disposes és de 24 cartes, mentre que amb el sistema "tradicional" aquesta només és de 12. De fet, també cal dir, que aquest sistema té les seves mancances, com pot ésser el fet que puntues poques vegades i això quan és juga a 101 pot ésser fatal, però si fas una bona combinació dels dos métodes el resultat no pot ser més òptim.

En definitiva, "enganyar" és útil sempre i quan sapiguis que el teu company sap que pots fer-ho, sinó, és una mala tàctica, i pel que fa a tirar la més petita, doncs, no crec necessari donar tanta informació al contrari.