Física elemental ... o no!

Tàctiques simples de la Botifarra (per exemple sortida de 12)
DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

Física elemental ... o no!

EntradaAutor: DeepButi » 02 març 2009, 20:26

Això dels predonats dona per molt :twisted:. A una de les proves d'aquest cap de setmana:

Podeu veure-ho fent clic aquí.

Est espases delegades. Editat: perdó, volia dir Bastos delegats.

Sud porta

Oros: Rei-Cavall-Sota-6-2
Copa: 6
Espasa: Sota-8-6
Basto: Cavall-7-3

De les 11 taules, a dues surten de semifallo de Copa. Jo no hi crec en la sortida de semi, però no és pas d'això que vull parlar.

A les altres 9, tothom surt d'oro ... però ... només jo vaig sortir de Cavall. Editat: rectifico, qui va sortir de Cavall va ser Gort, un robot, però jo també hi hauria sortit.

I, curiosament, jo considero aquesta sortida de primer de bàsica. O sigui que no sé si m'he de replantejar els meus coneixements.

5 persones van sortir de Rei.
Després de donar-hi unes quantes voltes, vull suposar que és una manera de dir "no m'hi tornis". Això implicaria naturalment que els 5 són jugadors que amb As-Rei surten d'As, cosa que francament dubto una mica.
Però és que fins i tot suposant això no hi veig la lògica. Si ens tornen aquest pal no faran cap mal (màxim absolut haurem de posar la Sota). I si diem que no ens tornin el pal i n'obren un altre, tampoc hi veig res a buscar, no portem res de res enlloc.
O sigui que no ho entenc gaire.

3 persones van sortir de Sota.
Això va contra tots els principis elementals de la Botifarra. El company, si el porta, hi haurà de posar l'As convençut que el Cavall és a Oest i per salvar un hipotètic Rei nostre ... que es salva directament amb el Cavall sense necessitat de sacrificar l'As.
No hi veig ni cap ni peus.

Però si vaig ser l'únic en sortir de Cavall ... potser sóc jo que ho tinc mal entès.

Algú m'ilumina?

PS. A la partida en qüestió la sortida no té cap importància real perquè Est porta fallo rodó a l'oro i Nord Manilla-As, però això és irrellevant.
DeepButi l’ha editat per darrera vegada el dia: 03 març 2009, 09:24, en total s’ha editat 3 vegades.

BET
Barretina
Barretina
Entrades: 515
Membre des de: 13 gen. 2003, 21:38

EntradaAutor: BET » 02 març 2009, 22:16

Be, no cal que jo t'ilumini, pq tu mas iluminat a mi.

Cert jo soc una de les que van sortir de sota d'oros i tens tota la rao amb el que has dit, que en tot cas el company/a no te la manilla, posara l'as per si O te el cavall.
No se pas que carai anava a buscar sortin de sota, demano mil disculpes

Bet

( M'agrada aixo de poder analitzar ls jugades, bon invent aixo del predonats)

Cacharpes
Recontro
Recontro
Entrades: 41
Membre des de: 29 oct. 2005, 17:58

EntradaAutor: Cacharpes » 02 març 2009, 22:54

Il.luminar .....no, pero es que no veig que ningu faci espases delegades.. :twisted:

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 728
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

CORRELATIVA MAJOR.

EntradaAutor: corpetit » 02 març 2009, 23:00

Hola, bona nit,

Suposem que el marcador és indiferent i que el company no ha contrat.

Segons el meu parer, que ja he dit per activa i per passiva, que no ha de ser, ni molt menys, el correcte:
Sortida de sota és equivocada ja que podem obligar al company a posar l’as.
Sortida de cavall, tot i que no tant, també és equivocada.
Sortida de rei és la millor opció.

Amb cavall i rei surto de rei. Amb as i rei surto d'as. La gran majoria de cops surto de la correlativa superior, excepte casos puntuals en què no és necessari o n'és la millor sol·lució o sortida estratègica.
Si sortim de cavall i no agafem l’as al trumfador Est, si plega el company Nord de manilla, pot fer-nos l’as a nosaltres.
Si, en canvi, sortim de rei, mai no ens farà l’as a nosaltres. Per tant, la sortida és més per a senyalar, principalment, per no “enganyar” o ser susceptible d’enganyar al company.
Sortint de rei li estic dient, com molt bé indiques, que canviï de pal, que no hi tinc res a l’oro.
No tenim res als altres pals però el company podrà jugar per les seves, sense estar gens ni mica lligat ni influenciat per la nostra sortida a l’oro.
Si jo (Sud) surto de de rei d’oro i no agafem l’as a Est, el company sabrà perfectament que, en no tindre’l ell, l’as d’oro és a Oest. Col·locarà aquesta carta amb absoluta precisió i sempre sabrà que, entre els dits, guarda aquesta carta.
Si jo (Sud) surto de cavall i no agafem ni rei ni as, el company, per la nostra manera de jugar, sabrà que, si no els té ell, aquestes dues cartes les té Oest. 2 cartes més que tindrà situades, amb tot el que això pot representar per barrotar, no barrotar, saber quantes n’hi queden d’un o dels altres pals, etc.

A banda de donar informació al company, del nostre joc i de la distribució de les cartes, en aquest cas hi ha una raó de molt més pes; jo diria que la més important en aquesta situació: el descart, i, en aquest cas, molt lligat a la posició.
Qui canta trumfo, sigui passat o no, és el jugador de la dreta (Est). Què volem dir amb això? Doncs que si sortim de cavall, el company pot pensar, com hem dit, que tenim l’as i que ens torni la jugada. Doncs bé, com que nosaltres en tenim 5 (d’oros) i, a sobre, tenim la sota, la carta que ens doni Est, molt possiblement no denotarà que pugui fallar. No ens podrà donar la sota perquè la tenim nosaltres, com a màxim ens donarà el 8.
Doncs bé, si el company ens torna la jugada i no té l’as d’oro ell, és obvi que aquest as només pot ser a Oest. Llavors, si Est només tenia un oro, per molta sota i per molt rei que tinguem encara, significarà un descart en tota regla per Est, que, a sobre, és el trumfador.
Ara no quantificarem el valor que pot tindre aquest descart. Podria haver cantat amb un 5-5-1-1 o altres moltes combinacions.
Sortint de rei, el company esgotarà altres vies, obrirà altres pals, defensar-se algun as, fer-se el seu pal llarg de manilla i as etc. Alliberarem totalment al company de l’obligació de tocar aquest coll.

Una altra circumstància és que, si sortim de cavall, té la manilla d’oro Est i, per tant, agafa basa, el company pot pensar que l’as el tenim nosaltres i obrar en conseqüència. Què vull dir amb això? Doncs que si Nord té només un oro, el pot temptar una possible carregada quan Est, més endavant, surti a l’oro pels motius que siguin. El company Nord pot carregar tantos, pensant que nosaltres guardem l’as d’oro. Si haguéssim sortit de rei, això no passaria mai (en el meu cas), o almenys, no passaria així. Pensa que, el company Nord, pot utilitzar els trumfos (quan s’arrastri) amb la finalitat de desfer-se dels pocs oros que pugui tindre, amb l’objectiu de carregar un as perdut o bé alguna carta amb punts que en tingui una collada.

Si sortint de rei fem saltar l’as i el company es fa la manilla, excepte que les cartes l’obliguin, el company no ens tornarà a tocar l’oro. La raó és que, si ja ens hem fet 13 tantos, què anem a buscar a l’oro? Els tres de cavall, si és que el tenim?. No és prioritari, sempre serà millor, si han cantat els altres, d’encetar un altre coll.

Una altra mínima, mínimíssima raó o circumstància podria ser que, si han cantat els altres i en tenim 5 de rei. Poques opcions li donem a aquest rei, de fer basa en tercera ronda i, relativament no gaires en segona. Així doncs, quin sentit té guardar-lo entre dits si, possiblement ens el fallaran?. En tot cas i en fred, hi ha el doble de possibilitats que fallin més aviat aquest coll els altres (ells són dos i el company només un).

Deixem-ho aquí per no allargar-ho, encara que se’n pot treure molt més suc.
Ja no parlem de si trumfem nosaltres o bé el company ha contrat o és botifarra.

La botifarra és un joc de parella i, moltes vegades és necessari sacrificar un, o més tantos, amb l’objectiu de vetllar pel bon funcionament de la partida i del propi company. Si no surt bé, mala sort, però l’important és la manera com es juga, no el resultat, i qualsevol detall pot ser importantíssim, per insignificant que, a primer cop d’ull, ens pugui semblar.

Adéu.
corpetit l’ha editat per darrera vegada el dia: 10 jul. 2009, 15:42, en total s’ha editat 1 vegada.

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 03 març 2009, 00:17

corpetit,
Els teus arguments els trobo més que raonables ja que sempre surts d'As amb As Rei. Perfecte.

Ara bé, els que no utilitzem l'anomenada estratègia d'As, o sigui, amb As i Rei sortim de Rei, també donem informació sortint de Cavall.

- Tenim As o Rei segur.
- Si el company torna el coll veurà que no tenim l'As i per tant és segur que no tenim As de cap coll o bé As defensable.


El tema de les anades és discutible ja que com a molt hi ha una anada. Una sola en qualsevol cas. I no és necessariament dolent que el contrari tingui una anada. Excepte que tingui dos semifallos, que llavors no és dolent, és fatal... No es dóna massa sovint peró es pot donat el cas. Mala sort.

Personalment no m'agrada gens la sortida d'As. Trobo que no compensa la informació certa de garantir Rei en contra de tot el que significa utilitzar estratègia de Rei.


Deep,
Què dir de'n Gort... si surt de Cavall és la millor sortida posible. "No hase falta desir nada mas".

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 728
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

UNA ANADA.

EntradaAutor: corpetit » 03 març 2009, 03:33

Hola, bona nit,

Fritz, tingues-ho per segur, una anada quasi sempre és important, de vegades més, d’altres no tant però quasi sempre és important i quasi sempre és beneficiosa per a la parella que la fa. Especialment si, qui en gaudeix, és el trumfador. A vegades, poques, també ens pot ser perjudicial però són mínimes. Aquest element és un dels pilars d’aquest fascinant joc: donar anades al company i no donar-ne als contraris.

Una anada, només una anada, pot significar, entre altres coses:
    - El cas esmentat: que el trumfador tingui els dos semifallos i obtingui, així, un directe.
    - Podria ser que aquest semifallo fos d’as.
    - Pot aconseguir un altre semifallo.
    - Pot ser que d’aquest nou semifallo, el seu company en tingui la manilla i nosaltres perdem tot el pal.
    - Pot carregar una peça perduda d’antuvi.
    - Pot senyalar una determinada situació al seu company. Per exemple, si carrega el rei, voldrà dir que no té l’as; si carrega l’as, que no té la manilla; si carrega el 8, que no en té més; que del pal que se’n va sigui el més dèbil etc.
    - Pot ser que entregui la carta precisa, la que li feia falta al seu company. Per exemple, que carregui un as i, un cop hagin fet net de trumfos, plegui el seu company, el qual en tingui una collada de manilla, rei, cavall etc. D’aquesta manera, ens podrien capejar i tot.
    - En saber que el trumfador se n’ha anat d’una carta d’un coll, si aquest mateix pal el tenim poblat, tot i ser de bon barrotar, potser no ens atrevirem.
    - Pot donar continuïtat a d'altres anades i amb un altre pal (es pot sumar aquesta anada amb d’altres).
    - etc,

A banda de tot això (de la possible anada), permetem que entri el no trumfador i redirigeixi la partida al seu gust. Permetem que entri el contrari a la segona basa. Cosa que sortint de rei, i no de cavall, això no hagués passat, almenys en aquest pal. No sabem què pot tindre el company, no sabem el seu joc i, si la sortida és de cavall (segons la meva manera de jugar) el guiaríem malament. Aquest n’és un dels motius de la sortida d’as, quan el tenim acompanyat amb el rei.

Fritz, et puc assegurar que la sortida d’as sempre que tinguem as i rei, compensa.
Ara no ens posarem a discutir-ho, és un tema gastat, se’n podria escriure tot un llibre i tampoc m’agradaria avorrir al personal amb “parrafades” que ningú llegirà. Són maneres de jugar i totes dues són correctes i acceptables si sempre les seguim amb uns criteris mínimament raonables i amb certa coherència.

Quina data i hora més maca, Adéu.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 03 març 2009, 09:23

Cacharpes ha escrit:Il.luminar .....no, pero es que no veig que ningu faci espases delegades.. :twisted:

Perdó: bastos. Indiferent pel tema que em preocupa.

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 03 març 2009, 09:45

Bet,
tinguent en compte que vas fer el Top ... no crec que hagis de demanar disculpes a ningú!!! :roll: :roll:

Per cert ... he de admetre la meva admiració per aquest top. Ni amb les cartes a la vista sóc capaç de veure com es poden salvar 15 punts! Felicitats.

BET
Barretina
Barretina
Entrades: 515
Membre des de: 13 gen. 2003, 21:38

EntradaAutor: BET » 03 març 2009, 12:17

Gracies Deep, m’estat mirant la partida i soc incapaç de recordar que varem fer.
No se si el “ jefe” podria tornar a repetir la jugada.

I parlant del” jefe”, a la ronda 4 ma 3, tothom fa oros delegats, ell directes, amb 4 oros ni un semifallo. Aviam si ho explica també
:P

fritz
Barretina
Barretina
Entrades: 355
Membre des de: 22 set. 2003, 12:01

EntradaAutor: fritz » 03 març 2009, 12:31

corpetit ha escrit:Fritz, tingues-ho per segur, una anada quasi sempre és important, de vegades més, d’altres no tant però quasi sempre és important


No hi estic gens d'acord. Una anada és sempre important. La més important entre totes les jugades.



corpetit ha escrit: quasi sempre és beneficiosa per a la parella que la fa


Sempre beneficia a la parella que la fa peró això no vol dir que la parella contrària no en pugui treure, també, algun benefici. Una anada és informació i la veuen els quatre jugadors.


corpetit ha escrit:Fritz, et puc assegurar que la sortida d’as sempre que tinguem as i rei, compensa.


I jo et puc assegurar que no em convenceràs pas.

corpetit
Barretina
Barretina
Entrades: 728
Membre des de: 31 des. 2004, 02:07

ANADES.

EntradaAutor: corpetit » 03 març 2009, 13:39

Bon dia,

Fritz, si alguna cosa he après, refermat o confirmat d’aquest meravellós joc és que quasi mai no existeixen ni els mais ni els sempres. I dic quasi mai, per no trencar la norma.

No caldria posar-te exemples que tu ja saps però si totes les cartes que tens són fermes i només queden els teus trumfos, el descart no servirà per a res. És més, si totes les cartes que tens són fermes i fallant de la major pots treure tots els trumfos restants, els tingui qui els tingui, el descart és absurd i, a més, pot ser perjudicial, sempre seria millor fallar de ferma, arrastrar de ferma, treure l’últim/s trumfos i matar la partida.

De vegades, tot i aconseguir un altre fallo directe amb el nostre descart, aquest fet ens pot ser perjudicial. I ens pot ser molt perjudicial, perquè es pot donar el cas que després de l’anada, el company arrastri, nosaltres fem net de trumfos i llavors només ens quedin dos pals (trumfo i un segon). Doncs bé, es pot donar la circumstància que el company tingui una seguida d’aquest pal de l’anada i totes majors, que ens donem compte d’aquest fet a les arrastrades, i que no li puguem donar entrada de cap manera. És més, es pot donar la circumstància que el de la nostra esquerra ens barroti sempre aquest segon coll que tenim i ens toqui el pal de l’anada (el que en teníem un i ens n’hem desfet). En aquest cas, ens farà fallar sistemàticament i el company no podrà entrar mai. Però, a més, nosaltres haurem de tocar aquest segon coll llarg que domina el de la nostra esquerra, el qual ja ens estarà esperant per barrotar-nos i el de la dreta (quan no n’hi quedin cap més) preparat per a carregar tantos que nosaltres li fallàvem. Nosaltres, a priori, hem jugat bé, el fet de descartar-nos de l’única carta que teníem d’un pal és una bona jugada però, en aquest cas, ens ha estat del tot perjudicial. Si no ens n’haguéssim anat, ens haguéssim fet més de mig joc més ja que ens haguéssim pogut desfer de tot aquest segon coll llarg, donant entrada al company.

Quantes vegades amb la carta del descart que hem fet ens haguéssim fet basa i ara hem hagut de fallar i gastar un trumfo que després ens pot fer servei o trobar en falta.

Hi ha desenes, centenars de casos que l’opció, en principi, més correcte i adequada, és pot convertir en nefasta o la pitjor. Obrarem de la manera que, generalment, pensem que ens serà més beneficiosa però el cas concret en pot ser perfectament l’excepció. No hi podem fer res, és la botifarra.

En referència a la sortida d’as, tenint as i rei, no pretenc convèncer a ningú. Només et dic que jo he seguit durant anys les dues maneres de jugar i et puc assegurar que compensa sortir d’as. No dic que sigui millor per a tothom, només que, a mi, em compensa, i de la manera que jugo, per a mi sí que és la millor. Els altres que facin el que més els convingui.

Adéu.

Carles
Carles
Carles
Entrades: 2237
Membre des de: 15 set. 2002, 23:42

EntradaAutor: Carles » 03 març 2009, 13:46

BET ha escrit: I parlant del” jefe”, a la ronda 4 ma 3, tothom fa oros delegats, ell directes, amb 4 oros ni un semifallo. Aviam si ho explica també
:P


Es allò que apretes oros i dius ... "ui, era directe? pensava que era passat!".

Adéu !

DeepButi
Barretina
Barretina
Entrades: 1364
Membre des de: 12 nov. 2002, 11:30

EntradaAutor: DeepButi » 03 març 2009, 14:06

I la traidora :wink: que delegada amb 4 bastos d'As-Sota i 3 espases de Manilla-As ... fa trumfo espasa?

:twisted: :twisted: uiii quines coses aprendrem!

marcaramelo
Recontro
Recontro
Entrades: 40
Membre des de: 16 gen. 2003, 20:01

EntradaAutor: marcaramelo » 03 març 2009, 14:15

Ui sóc jo la traidora? ja em fot bronca el xavi quan faig 3 amb manilla i as en comptes de 4 sense manilla.... de tant en tant se'm creuen els cables. De totes maneres per molt que m'expliqui... no ho veig del tot clar. Suposo que estic amb un altre nivell i em falta molt per aprendre. ;-) ;-)


Torna a “Normes del joc i tàctiques de primer nivell.”

Qui està connectat

Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 14 visitants