Normes - Modalitat Obligada/Oriental.

[DeepButi]

Les normes de la botifarra obligada van ser objecte d'un apassionat debat en aquest mateix fòrum. Buscant bé es poden trobar no un, segurament una dotzena de fils al respecte.

Hi va participar força gent, lliures que opinaven (alguns encara ho opinen) que els obligats estem bojos, obligats que opinen (algun encara ho fa) que els lliures no saben aguantar les cartes, obligats amb carrego, fanàtics, moderats ... en totes les combinacions possibles.

Va ser un debat intens amb moments complicats, però que va permetre que tots ens coneguessim millor i apreguensim a conviure, que va permetre posar en clar els punts positius de totes les maneres de jugar.

Ningú tenia a priori unes normes escrites de la obligada, em sembla que tinc o he llegit tots els libres publicats sobre la botifarra i cap dels "antics" en parla ... perquè tots els autors donen per suposat que tothom sap com es juga i que tothom juga com ell .

Les que va aplicar el ButiNet són les que jo havia escrit feia anys pel simple motiu que ningú va redactar-ne cap d'altres ni cap modificació que obtingues consens.

Si el que vols és reobrir aquest debat ... doncs a mi particularment ja no m'interessa, crec que està superat el moment. Jo havia entés que parlaves només del redactat. I com que són opinions personals, segueixo opinant que el meu és molt simple, clar i complert. És la meva opinió personal i no veig que el tema doni per més .

Apa, vaig a fer uns dats.

[droig]

Em sembla molt bé que es debatés i discutís apassionadament...etc, etc.

Si és com comentes. Crec que els autors de llibres no van ser estrictes quan van redactar-ho.

Si Butinet va agafar aquestes normes va ser perquè el Carles les desconeixia i com va dir se li va demanar incorporar-les. Aquí és on crec que hi hauria d'haver hagut la reflexió d'incorporar aquestes, modificar-les o unes altres. No crec que es contemples una altra opció. Tot i que sembla que com deies i va haver debat, ningú va proposar res.

Del que he parlat és del redactat. No confonguem altre cop...tu continuaràs creient que està bé. Em sembla bé. Per tant, crec que farien falta més opinions i potser des del punt de vista de la botifarra i no tant tècnic.

La teva opinió crec que ha quedat més que clara.

El redactat que es proposa segueix el que ja hi ha (lliure), conté el que cal, i en el llenguatge adequat, sense ser codificat en condicionals complexes...crec que ho he raonat anteriorment.

A veure que comenten els interessats, o sigui tothom.

Droig:-)

P.d - a l'escriure el missatge amb el mòbil no he pogut explicar-me com caldria. espero que s'entengui.

[Carles]

Hola hola !

Crec que mes o menys els dos esteu dient el mateix.

Jo trec les següents conclusions:
- Les normes de l'obligada son les que son, podrien ser diferents (no permetent carregar amb l'esperança, o afegitn acrregos, o .....). I no veig la necessitat de canviar-les.

- El redactat, doncs aquí hi ha un problema:
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... a_variants
El redactat que hi ha a la web del ButiNET, és totalment diferent entre les normes lliures, i les normes obligades. Això pot portar confusió, i que un neòfit tingui problemes per entendre-ho o no saber veure les diferencies.
Per tant, crec que els redactats s'haurien de unificar, de forma que tinguin el mateix redactat un com altre.

Hi treballaré i en uns dies publicaré els nous redactats per que pugueu opinar

Adéu !

[DeepButi]

Ostres! Acabo de veure el redactat de la lliure que hi ha a la web. No n'era conscient.

Sempre havia pensat que la lliure era senzillísima:

1. Obligatori servir
2. Obligatori matar als contraris.

I prou. No cal res més. Tota la resta sobra. Absolutament redundant, estem parlant de normes.

Si ho voleu fer més "complert":

1. Si es pot és obligatori servir.
2. Si es pot és obligatori matar als contraris.

Intenteu explicar a algú que no sàpiga com es juga (als que ja en saben no els cal!) i digueu-me si no és molt més fàcil, clar i entenedor. Quan ja tingui clar quines cartes pot jugar i quines no, quan això ho tingui interioritzat i no hagi de pensar quines són les legals i quines no, ja li explicareu què són els descarts, etc etc

O bé intenteu explicar-li tot el què hi ha escrit ... i ja m'explicareu què enten més fàcilment!

Però vaja, fa molta calor i tampoc té massa importància.

[droig]

Bones a tots,

Crec que mes o menys els dos esteu dient el mateix.

Sí, crec que respecte al renunci de l'obligada (amb el que vaig encetar el fil), en la carregada quan guanya el company, vam estar d'acord.

És una jugada molt habitual i encara hi ha confusió en molts llocs. Un cop definides unes normes i quasi sent impossible trobar un reglament inicial "fidedigne" on es defineixi clarament. Crec que seria consensuat que l'obligada hauria de tenir "les dues" excepcions que s'utilitzen normalment:

1 - Sent el tercer jugador - Si la base va del company es pot carregar o matar independentment de tenir més cartes, encara que la base la guanyi finalment el contrari.
2 - Sent el segon jugador - Si no pot servir ni fallar, pot carregar punts (amb l'esperança que guanyi el seu company).

Per tant, aquest tema va quedar tancat. Si no fos així i existís, seria molt difícil acordar un reglament tant estricte (sense excepcions) i implementable al Butinet.

Està bé que s'hagi fet l'aclaració i crec que és un tema molt important per jugar correctament. M'hi he trobat bastantes vegades i amb gent diversa, fet que em demostrava que no estava clar (l'abast que tenen aquestes dues excepcions no queden ni molt menys reflectides en els comentaris que hi ha hagut).

Tot i així, vull comentar que ens podem trobar en algun lloc, l'excepció 1, i podria no estar permesa, caldria comentar-la abans de començar (exemple campionat), per això vaig fer el comentari (aviso per qui l'interessi i així queda escrit).

- El redactat, doncs aquí hi ha un problema:
http://www.butinet.cat/index.php?pagina ... a_variants
El redactat que hi ha a la web del ButiNET, és totalment diferent entre les normes lliures, i les normes obligades. Això pot portar confusió, i que un neòfit tingui problemes per entendre-ho o no saber veure les diferencies.
Per tant, crec que els redactats s'haurien de unificar, de forma que tinguin el mateix redactat un com altre.

Hi estic d'acord. En la meva opinió han de tenir un format semblant i estar escrites de manera similar per veure les diferències.

Per altra banda, volia afegir que a més a més, en la meva opinió crec que haurien d'estar escrites en:

- Un llenguatge "natural" i planera perquè van dirigides a persones. És el més important.

- Utilitzant expressions ("va del company" o "no mata el contrari") i vocabulari (triomf, fallar, descartar, etc) que utilitzem habitualment. Aquestes si ja estan explicades, només cal anomenar-les.

- No tenir incoherències per volguer-ho resumir (no estar codificat com si fos algebra) ni ser massa llargues explicant conceptes que no siguin estrictament reglamentaris. Per tant, han d'aclarar qualsevol dubte (ex: "c. si no és guanya")

La finalitat és "ensenyar" als nous jugadors. Això vol dir que aquestes Normes poden ser llegides a Butinet, però també estaria bé que poguessin ser llegides en un campionat o al "bar del poble". Van dirigides "al món del joc de la botifarra" i no al "món científic".

Respecte a tot el comentari de DeepButi només comentar un resum:

O bé intenteu explicar-li tot el què hi ha escrit ... i ja m'explicareu què enten més fàcilment!

Però vaja, fa molta calor i tampoc té massa importància.

Res DeepButi, no has entès res.

Pots dir que qualsevol redactat de normes és com tu dius...etc, etc, aquí es proposa explicar-les per ensenyar a la gent i no només complir. Posem l'exemple d'algú que està sol a casa i es connecta...En té prou?

I fa calor sí. Té la importància que cadascú creu.


Carles quan les pengis avisa i les comentem si cal.

Per últim, per mi i volent ser rigurós el què s'ha comentat com a "excepcions" tot i ser habitualment jugades. Han de portar l'etiqueta "excepció" perquè no segueixen el desenvolupament normal del joc (quan guanya o pot guanyar el contrari "la més petita"). Tot i que ens pot semblar estranya la paraula "excepció", ja que les fem habitualment!

merci,
droig

P.D - Gràcies Carles pel teu comentari. M'agradaria que com en d'altres comentaris, hi hagués hagut més participació perquè al final sembla que "ens fa por opinar" i almenys en aquests dos, al ser un tema que ens "toca a tots" per ser: "un possible renunci comú" i "la redacció de normes d'obligada", (potser només per Butinet) hauria sigut interessant veure d'altres opinions.
P.D.D - Gràcies Angeles per comentar i també gràcies DeepButi, encara que trobo les expressions que utilitzes poc encertades i massa personals.

[DeepButi]

...
P.D.D - Gràcies Angeles per comentar i també gràcies DeepButi, encara que trobo les expressions que utilitzes poc encertades i massa personals.

És curiós, jo no tinc consciència d'haver posat ni una sola frase on faci judicis de valor sobre els teus comentaris o la teva persona. Simplement he defensat les meves opinions amb els millors arguments que he pogut, de manera totalment neutre o així m'ho sembla a mi. Mentre que en els teus escrits no has parat de fer comentaris personals adreçats a mi. No n'he fet gaire cas, però ja en tinc prou d'aquest color. Ni et coneixo ni el tema s'ho mereix, apa adeusiau.

[QjQ]

“484- De hecho, quiero decir que tampoco aquí importa las palabras que se pronuncien o lo que con ellas se piensa, sino solo la diferencia que tienen en distintas etapas de la vida ¿Cómo puedo saber que dos hombres mientan lo mismo cuando cada uno de ellos dice que cree en Dios? Y lo mismo puedo decir con respecto a las tres personas. La teología que insiste en el uso de ciertas palabras y frases prohíbe otras para no aclarar nada. Por así decirlo, manotea con las palabras, porque quiere decir algo y no sabe expresarlo. La praxis da sentido a las palabras.”

Ludwig Josef Johann Wittgenstein. (*Viena, Austria, 26 de abril de 1889 — †Cambridge, Reino Unido, 29 de abril de 1951). Filósofo austriaco, luego nacionalizado británico.