És botifarra i tinc un pal d'as i rei

[droig]

Bones a tots,

Tinc un "company de fatigues" al Butinet amb el qual ens agrada comentar el més petit detall de cada partida. No juguem quasi mai junts, però en contra ens diverteix i sabem que juguem totalment diferent.

El fet de tenir Sistemes diferents fa que no ens entenguem però ens motiva jugar en contra i discutir "el que per nosaltres és tant evident i que no ho és per l'altre".

Avui n'hem comentat unes quantes...amb una fem de moment. Si interessa n'aniré posant.

Poso aquest comentari per veure com ho veieu i si hi ha gent de tot tipus...

No tenim cap jugada en concret i de fet no crec que servís, ja que en la meva opinió l'objectiu seria, comentar una jugada o sortida en aquest cas, "per norma general pel nostre Sistema" i que tingués el menys d'excepecional possible per poder-la jugar en la gran majoria de casos (això és molt difícl, almenys per escrit).

La jugada de moment la deixo de forma genèrica i després si hi ha interès busquem jugades concretes. De totes maneres posaré un exemple al final perquè si no s'entèn es pugui veure, però no seria l'únic cas com dic i cal tenir-ho en compte.

La jugada és sempre en botifarra

Cas 1

Fan botifarra els contraris

Tenim un pal d'as i rei (un exemple: 1, 12, 8, 3)

Sortirem de Rei per assegurar que surti la manilla i indicar al company que tenim base en aquell pal.
Això ho farem faci buti a esquerra o a dreta.

*Aquest sistema té com a norma general assegurar i informar de les possibles bases. Com més segures i abans les fem fermes millor.

Sortirà de 8 si fa buti el contrari de l'esquerra.
Sortirà d'un altre pal si fa buti a la dreta (ni que sigui pal fals)

Nota: les altres cartes de moment en els dos casos, són independents (no són importants)

Cas 2

Fa botifarra el nostre company

Tenim un pal d'as i rei (un exemple: 1, 12, 8, 3)

Entrem a la primera jugada (hi pot haver el cas on es veu la manilla d'aquest pal i el cas que no se sap, aquest pal només és important per temes de probabilitat com es veurà més endavant)

Si pot tenir la manilla, de 8
Si no és segur que tingui la manilla, de rei.

De 8 en qualsevol cas (no sé si el tres també).

Com que sé que us agraden o preferiu els exemples, en poso un de cartes concretes per ambdós casos:

Cas 1 (botifarra ells):

Oros: 6, 4 i 3
Copes: Rei, 7
Espases: As, Rei, 8 i 3
Bastos: 5, 3 i 2

Ens toca sortir. De què obrim?

Cas 2 (botifarra nosaltres)

Primera jugada:

Opció Delegat

Est: 5 copes
Nord: 8 de copes
Oest: Sota de copes
Sud: Rei de copes (guanya Sud)

Opció Directe

Oest: Sota de copes
Sud: Rei de copes (guanya Sud)
Est: 5 copes
Nord: 8 de copes

Les cartes són les mateixes menys el Rei de copes i només és un exemple (per poder entrar alguna carta hi havia de posar, però és indiferent com ja he dit)

Ens queda doncs:

Oros: 6, 4 i 3
Copes: 7
Espases: As, Rei, 8 i 3
Bastos: 5, 3 i 2

Ens toca sortir. De què obrim?

Per l'exemple

Obriria de Rei d'espasa en el cas 1
Obriria de 8 o de Rei d'espasa en el cas 2 (depenent de si creu que l'ha d'assegurar o no amb les cartes que pot tenir el company que fa botifarra)

Obriria (crec però no n'estic segur perquè no hi entenc en aquest sistema) de 8 d'espasa si fa botifarra el contrari de l'esquerra i obriria bastos o oros (no sé si copes) si fa el contrari de la dreta la botifarra. En el cas 1
Obriria de 8 d'espasa (no sé si el 3) en el cas 2.

Cal fer notar que cap dels dos juga malament, només són sistemes diferents i que depèn del company i el sistema que les jugades s'entenguin.

Per cert, una tercera persona va donar la seva opinió i també va ser diferent!

Com ho valoreu en la vostra opinió? Us agraden les dues? només una? cap?

Totes les jugades giren entorn de "barrotar", "assegurar", "informar", "fer tot el pal", "no tallar el pal", etc, que espero es vagin comentant.

Intentem entendre els sistemes i que no sigui un despropòsit...tipus "Pallús aquesta jugada no hi ha qui l'entengui!", com fem nosaltres dos!

Salut,
droig

P.D - Espero haver-ho posat tal i com ho hem comentat i que no em digui "gamarús o pallús així no era!". Com fa habitualment. Ho sento però m'agraden aquestes paraules, trobo que sonen bé si te les diuen amb bona intenció com fa ell clar.

[Jordi]

Començant pel final en botifarra nostra i en segona bassa sortiria de 3 amb akestes cartes ( sortir de 8 no em facilita una quarta bassa). Diferent seria el cas de un dat mes avançat on les cartes vistes puguin fer preveure que el company poder no te manilla.

En botifarra dels altres no puc respondre a la generica depen no sol de la resta de cartes sino tambe del marcador.

Em fa por que marxin i vaig a parar doncs si amb poc en tinc prou sortire de rey.

Amb 0-0 puc jugar mes a especular i no tocar el pal sortint a pal fals o defensant un altre pal ke poder es pitjor pero mes interesant de moure ( 4 de caball sota per exemple) en cas que toca el pal estare mes inclinat a tocar lo de 8 que de rey si la buti l'han fet a la dreta pero tambe depen de com juguin els rivals.

Per descontat si no estem a la segona bassa la cosa es complica mes segons com hagi anat

[droig]

Merci Jordi!

Queda així més o menys el Sistema 3:

Cas 2 (buti nosaltres)

Obriria de 3. Si el dat és més avançat ja es veuria.

Cas 1 (buti ells)

Depèn de les altres cartes.

Si cal assegurar i per marcador: de Rei.

Si no cal assegurar i per marcador:
Pal fals o altre pal.
Només si buti a la dreta: podria tocar de 8 el pal d'as i rei. Depenent com juguin podria tocar de Rei

Una pregunta: Cas 1, Pal fals o altre pal, és quan fa buti a esquerra?

Ho etiqueto com a Sistema 3 perquè crec que és diferent. Tindria coses d'un i altre Sistema (espero haver-ho entès).

Merci un altre cop,
droig

[Jordi]

Ho etiqueto com a Sistema 3 perquè crec que és diferent

Etiqueta com vulguis pero si has d'etiquetar totes les variants caldran codis de 3 digits

Una pregunta: Cas 1, Pal fals o altre pal, és quan fa buti a esquerra?

Tema de si fals o pal bo dependra de com siguin els pals i no tant de qui ha fet la buti tot i que en buti a la dreta puc baixejar ( es diu aixi sortir de carta baixa per veure si s'empasen i el meu company mata de grossa?) mentre que buti a la esquerra es mes acosellable ( al meu entendre) pal fals de figura

[droig]

Ok, sí espero que no hi hagi molts sistemes.

Tampoc tenia l'intenció de fer-ne una classificació de tots. Era només per dir-los-hi d'alguna manera als que vam comentar a l'inici.

Crec que "baixejar" ho havia sentit sí (ell en diu igual).

Pel tema de pal fals i qui fa la buti, crec que ho feu una mica diferent i per això seria una tercera opció.

Apuntat queda que si buti a esquerra el pal fals ha de ser de la que tinguis més grossa (figura d'un pal que no té base).

En tot cas crec que t'he entès i que quan no tocaries el pal bo, tocaries un dels "pals falsos" si fa buti a esquerra o "baixejar" també en buti a la dreta (que suposo que també és un pal més o menys fals).

A mi el que trobo sorprenent és anar a un pal que no es té base perquè jo jugo indicant el que tinc sempre, i sempre que puc de la més segura (que assegura fer-me ferm). Tot i així ja en parlarem si veiem més comentaris.

Merci,
droig

[erfiug]

Buti del contrari:

Sortiré de rei a assegurar fer saltar la manilla i indicar que tinc basa del pal.

Buti del company:

Sortiré de vuit a fer saltar la possible sota o cavall que li falti al company (en teoria portarà manilla).

Com a segona opció també es podria sortir d'as de cara (confiant que no té semi de manilla) i tornar de vuit amb la mateixa finalitat (fer saltar sotes...).


Ben mirat prefereixo aquesta última, ja que al repetir pal, segons el meu parer, indico que fora d'aquest pal no duc gran cosa.

[droig]

Eiss erfiug has tornat!

Poso altre cop el que hi ha fins ara.

Enunciat

Tenim un pal d'as i rei. Com ho feu per sortir d'aquest pal fent botifarra el contrari? i quan fa el company?

Nota: les altres cartes o pals de moment són independents (no són importants). Si depèn de les altres cartes, podeu indicar-ho o explicar-ho (si podeu perquè és difícil clar), sinó ho indiqueu i és suficient.

Tot i així, posem un exemple perquè sembla ser que és més còmode per ser comentat:

Oros: 6, 4 i 3
Copes: Rei, 7
Espases: As, Rei, 8 i 3
Bastos: 5, 3 i 2

De moment tenim:

Cas 1 - Fan botifarra els contraris

Sortirem de Rei per assegurar que surti la manilla i indicar al company que tenim base en aquell pal.
Això ho farem faci buti a esquerra o a dreta.

*Aquest sistema té com a norma general assegurar i informar de les possibles bases. Com més segures i abans les fem fermes millor.

Buti a l'esquerra:
Sortirà de 8 si fa buti el contrari de l'esquerra.

Buti a la dreta:
"baixejar": Sortirà d'un altre pal si fa buti a la dreta (pot ser un pal fals)

Depèn de les altres cartes.

i - Si cal assegurar i per marcador, sortir de Rei.

ii - Si no cal assegurar i per marcador:

A - Buti a esquerra:

-pal fals (com més alta millor)
-un altre pal que tingués alguna base possible (per exemple un pal amb 4 de cavall-sota).

B - Buti a la dreta:

-"Baixejar": pal fals perquè barroti el que fa botifarra i el company pugui fer alguna base així (as o figura normalment)
-tocar de 8 el pal d'as i rei.
-depenent com juguin podria tocar de Rei

A i B són opcions i no estan ordenades per prioritat (de moment... )

Sortiré de rei a assegurar fer saltar la manilla i indicar que tinc basa del pal.

Cas 2 - Fa botifarra el nostre company

Per l'exemple, entrem a la primera jugada (hi pot haver el cas on es veu on és la manilla d'aquest pal i el cas en el que no se sap, aquest pal només és important per temes de probabilitat com es veurà més endavant)

Si és probable que tingui la manilla, de 8.
Si és probable que no tingui la manilla, de rei.

De 8 en qualsevol cas (no sé si el tres també).

Obriria de 3. Si el dat és més avançat ja es veuria.

Sortiré de vuit a fer saltar la possible sota o cavall que li falti al company (en teoria portarà manilla).

Com a segona opció també es podria sortir d'as de cara (confiant que no té semi de manilla) i tornar de vuit amb la mateixa finalitat (fer saltar sotes...).

Ben mirat prefereixo aquesta última, ja que al repetir pal, segons el meu parer, indico que fora d'aquest pal no duc gran cosa.

Si entenc el teu comentari erfiug, podria quedar així doncs?

Podria sortir d'as de cara (confiant que no té semi de manilla) i tornar de vuit amb la mateixa finalitat (fer saltar sotes...). Al repetir pal, segons el meu parer, indico que fora d'aquest pal no duc gran cosa.

Per aquest segon cas. Si no creus que fessis això sempre, millor que diguis quan ho faries de 8 o d'as (si depèn d'algo o no, per exemple com has dit "si tinc algo més o no"). De la manera que està expressat, sembla que t'ho has repensat i ja no ho faries de 8. Ho dic perquè no ho trobis a faltar després. Suposo que ho has fet per l'exemple concret, així que ja estaria bé.

La idea un cop vistes les diferències, seria veure una mica més enllà d'aquest exemple si podem perquè potser dependrà de tenir-ne 2, 3, 4, 5 o més, si barroten o no, si ens la deixa el company, etc, on canviaria alguna cosa i pot ser interessant.

La teva finalitat suposo que és semblant a la del sistema 1? Assegurar en botifarra dels contraris quan abans millor, fent ferm l'as (sense deixar que barrotin) i per altra banda, suposant que en l'inici de la mà, fent botifarra el company, tindrà ell la manilla i per tant, sortir en funció d'això (d'as, 12 o 8 ).

Jordi: el "depenent com juguin podria tocar de Rei".

Vol dir: depèn com vagi la mà (dat) i com estiguin les cartes? com vagi la partida o marcador? si en saben o no?

S'ha de tenir en compte que el Sistema 3, no és més llarg per ser "complicat", sinó que té alguna puntualització més global pròpia del sistema, mentre que els altres sistemes, crec que s'han pensat més per l'exemple concret o sense tenir en compte d'altres conceptes. Aquest de moment, ja ens ensenya una mica més com funcionarien les decisions i suposo que els altres també ho tindran en compte.

Respecte a les finalitat dels Sistemes 2 i 3. Suposo que són fàcils quan fa botifarra el company (si té la manilla, tornarà i fer l'as, el rei i les que tinguem de més). Per tant, diríem que "suposant que la manilla la té el company perquè fa botifarra, sortir de petita per fer totes les bases". Quan fan els contraris la finalitat respecte el pal o el joc quina seria?

A veure si algú més s'anima...

Salut,
droig

[droig]

Han passat uns dies i sembla ser que no hi ha més opinions de moment.

En tots els Sistemes imagino que hi ha mil coses que cal tenir en compte i que depenen del Sistema per poder entendre de quina manera s'han de jugar les cartes i en aquest cas les sortides. Jo només puc explicar la meva manera de fer, el Sistema 1.

Parlant del Sistema 1, explicaré que sempre depèn de les Prioritats en les Sortides que es consideren per cada tipus de triomf.

En triomf botifarra, per qualsevol marcador i tenint un pal d'as-rei i "res més".

A - Si és botifarra directa o delegada dels contraris, tant si ha fet triomf a la dreta, com a l'esquerra.

La finalitat és:

Assegurar com a mínim, les bases que podem fer fermes, el més aviat possible.

Per prioritats en la Sortida ha de ser: sortir del pal que pugui fer-se ferm amb més seguretat, per poder fer base.

Mirant les cartes que tenim. El únic pal que pot fer base és el pal d'as-rei (1, 12, 8, 3 d'espasa).

Si hem de sortir d'aquest pal fent botifarra els contraris, hem de mirar de:

Assegurar com a mínim base: com que la manilla és més probable que la tinguin ells, no podem sortir de 8 ni de 3 perquè no assegurem base (poden barrotar els contraris).

Fer-ho el més aviat possible: no tocar cap altre pal sinó assegura tenir una base posterior amb igual o més probabilitat (Prioritats de la Sortida)

Per tant, sortiríem de Rei (estalviant dos punts) perquè assegurem base i tenim proutes cartes per fer més bases (tenint-ne 4, no hi ha més probabilitat que el company en tingui més que nosaltres).


B - Si és botifarra directa o delegada del company, tant si surt a la dreta, com a l'esquerra. Un cop entrem nosaltres:

La finalitat és:

Assegurar el més aviat possible el màxim de bases, aconseguint cartes fermes.

Per prioritats en la Sortida ha de ser: sortir del pal que pugui fer-se ferm més ràpidament i que tingui el màxim número de bases.

El pal que pot fer-se ferm més ràpidament i amb més bases, és el pal d'as-rei (1, 12, 8, 3 d'espasa).

Si hem de sortir d'aquest pal fent botifarra el company, hem de mirar de:

Assegurar el màxim número de bases: com que la manilla és més probable que la tingui el company, podem sortir de la carta més gran (el vuit) i guardar el màxim de bases (As i Rei). Si no fos probable que tingués la manilla, sortiríem de rei perquè almenys hem d'assegurar base.

Fer-ho el més aviat possible: no tocar cap altre pal sinó assegura tenir més bases posteriors amb igual o més probabilitat (Prioritats de la Sortida).

Per tant, sortiríem de 8 amb l'esperança que el company tingui la manilla i quan torni, poder-li fer el màxim de bases possibles (tenint-ne 4, no hi ha més probabilitat que el company en tingui més que nosaltres).

Notes generals del Sistema 1:

- Per regla general es donen les mateixes característiques en botifarra dels contraris: tindran les manilles i haver de ser més prudents. Per aconseguir la finalitat, basant-nos en les Prioritats de la Sortida, la sortida de Rei indica molt probablement l'as. No existeix la Sortida de Rei sense l'as, si existeix una base possible en un altre pal. Abans hi haurien altres sortides menys segures com: altres pals d'as, de rei, de cavall, de sota o de carta blanca. Una Sortida de Rei sense l'as en una primera sortida és pràcticament improbable (no indica cap base i per la probabilitat de tenir les manilles, donaria el màxim de punts als contraris, si tingués base en aquell pal). Aquesta és una de les raons per la qual en aquest Sistema, el company pot deixar passar el rei si en té tres o més (amb la finalitat de no perdre base i podent matar si té 3 de manilla-cavall).

- Per regla general es donen les mateixes característiques en botifarra del company: tenim nosaltres les manilles i podem arriscar més. Basant-nos en les Prioritats, la sortida de 8 ha d'indicar base d'as, de rei o de cavall (no de sota) perquè sinó hauríem obert un pal, on la carta del pal més llarg amb X cartes i més gran és el 8 (poc probable no tenir base i tenir pals de X cartes de 7, 6, etc).

- Amb la informació es dedueix que el company entendrà que podem tenir as-rei. Són les Prioritats, les que canvien al llarg de la mà, per saber el què podem tenir.

- En qualsevol cas, fent ells o nosaltres la botifarra. El company pot matar la sortida de rei o pot deixar-la passar, com en qualsevol cas, el company pot entendre que tenim l'as o no el tenim. Tot depèn de la informació que hi ha en aquell moment i que ho hagi interpretat correctament. Utilitzant el mateix Sistema de Prioritats pot saber el joc que tenim en poques sortides. La clau està en saber-les interpretar.

- En alguns casos, depenent de les entrades segures que es tenen a la mà, es pot fer ferm un "pal menys segur" (menys probable de fer-lo sencer) que un altre perquè té més bases. Això també serà informació que les Prioritats comuniquen per aquella determinada situació. Tot i així, hi ha d'haver la intenció de fer els dos pals, sinó triaríem el més segur.

Anant més enllà per l'exemple concret.

En botifarra dels contraris o del company:

Si el company entra i té poques cartes d'aquell pal (3 o menys a l'inici) ha de venir de cavall si el té, sinó ha de venir de la carta més alta.
Si el company entra i té moltes cartes d'aquell pal (4 o més a l'inici) ha de venir per la meitat, per fer base de cavall després.

La següent sortida seguiria el mateix ordre de Prioritats, tenint en compte la informació fins al moment. En qualsevol cas, la sortida posterior que fem indicarà el nostre joc restant, i informarà per Prioritats del nostre joc.

Sé que totes les explicacions poden arribar a confondre. Si algú té dubtes de com funcionaria els intentaré contestar.

Per altra banda, suposo que hi ha molts jugadors que pensen que hi ha moltes més coses que no s'expliquen aquí i que no es poden aplicar fòrmules pels Sistemes, sempre de la mateixa manera i que sempre funcionaran. Hi estic d'acord...el que jo faig, no sempre funciona i no sempre s'ha d'aplicar.

Espero els vostres comentaris.

droig

[batet]

El meu joc seria:

Si fa buti el company i tinc :as,mataelefants,8,3 si sabes segur que el company te la manilla sortiria de 3 pero per asegurar millor de 8.

Si fa buti els contraris faria el mateix sempre que tingues una entrada de altre coll.Si no tinc cap entrada jugaria el mataelefants de sortida.

[droig]

Perfecte Batet!

El Sistema 5. Aquest sistema seria molt semblant en la meva opinió, respecte a les finalitats, al 1 i 4, però hi ha alguna variable interessant per tenir-lo en compte per un nou Sistema.

Pel cas 2, fa botifarra el nostre company

Si fa buti el company i tinc :as,mataelefants,8,3 si sabes segur que el company te la manilla sortiria de 3 pero per asegurar millor de 8.

Entenc que quan dius "...però per assegurar millor de vuit", sembla que aconselles aquesta generalment. Crec que de la manera que ho dius, la faries quasi sempre de vuit. Per tant, suposo que el significat per la paraula "assegurar", és diferent. En el teu cas, és una recomanació per aconseguir les següents bases amb bastanta probabilitat (més que sortint de tres), però no és 100% segur que surti la manilla (no sempre la tindrà el company, encara que faci botifarra i no és 100% segur que no barrotin).

Pel cas 1, fa botifarra el contrari

Si fa buti els contraris faria el mateix sempre que tingues una entrada de altre coll.Si no tinc cap entrada jugaria el mataelefants de sortida.

Jajaja, val. Em sembla bé comentar-ho per tenir-ho en compte generalment per qualsevol botifarra. La teva manera de jugar, dependrà de les entrades. Afegim un altre factor a tenir en compte per les botifarres ("les entrades pròpies": bases que suposem segures de fer). Per l'exemple, sortiries de "mataelefants" perquè no tens entrada. Si tens entrada, buscaries que saltés la manilla estalviant el rei.

merci batet,
droig

[batet]

Fen buti hi ha el quatrero de mataelefants,10,8,7 on no perderas mai el mateelefants i es molt poc conegut.

[droig]

Bones,

En línies generals i sense voler posar conclusions definitives de moment pel nostre exemple, crec que les finalitats queden com:

La finalitat en botifarra del company de tots els Sistemes, busca com a objectiu, fer el màxim de bases el més aviat possible.

Les úniques diferències poden estar en quina seria la carta de sortida d'aquest pal, per "assegurar" amb més o menys probabilitat aquestes bases. Per l'exemple, les cartes poden ser totes: 1, 12, 8 i 3. Podem afirmar que l'únic factor a tenir en compte, és que la sortida depèn de la probabilitat que tingui la manilla el company.

La finalitat en botifarra dels contraris, és diferent i depèn dels grups de Sistemes (en la meva opinió). Podem fer-nos preguntes com:

Quan toca el pal d'as-rei?

Sistemes 1, 4 i 5: sempre obren aquest pal i no depenen de qui fa la botifarra.
Sistemes 2 i 3: depenen de qui fa la botifarra per triar la sortida.

Quan fa la sortida de rei, pel pal d'as-rei?

Sistemes 1 i 4: sempre surten de rei. Asseguren sempre com a mínim base el més aviat possible (no depenen de res i busquen informar d'una base).
Sistemes 3 i 5: surten de rei, depenent del marcador i de les entrades, respectívament. Depenen d'altres factors per assegurar la base.
Sistema 2: no surt de rei. No sabem la finalitat (no la sé i no s'ha explicat de moment).

Pel que es pot veure deixaria de banda de moment el cas 2 (fa botifarra el nostre company) perquè tots tenen la mateixa finalitat. Em centraria a partir d'ara en el cas 1 (fan botifarra els contraris).

Personalment, desconec les finalitats per no sortir del pal d'as-rei i tocar un altre pal. Així que no puc ajudar sense aquesta informació. Això vol dir que jo no parlaré del Sistema 2 o del Sistema 3 quan el marcador no aconsella sortir de rei, a partir d'ara.

Si algú pot i ens vol explicar "per què" obre un altre pal s'agrairia.

Sinó parlaríem només de les diferències entre cada sortida del pal d'as-rei depenent de quina carta s'obre.

Crec que molts poden dir "d'això ja se'n ha parlat moltes vegades!" o poden pensar "això no aportarà res de nou al què jo sé"...

El fil del comentari va començar per una discussió entre dos Sistemes diferents. Sistemes que subjectívament semblaven incomprensibles per la persona que no els utilitzava. En la meva opinió ara s'ha vist que hi ha Grups de Sistemes amb finalitats diferents i que la finalitat quan fa botifarra el company és molt semblant o igual.

El tema per mi ja estaria tancat perquè l'objectiu era veure que no hi havia una única manera de jugar o Sistema. No podent valorar altres Sistemes el tema perd gran part del seu interès. Tot i així, es pot continuar parlant amb el que tenim fins ara.

droig