crear una opcio de partida llogica

[alp2500]

Ostres Carles ho sento pero avui et toca a tu, sobre tot quan dius aixo senguent:

PD: Si al final resultara que la oriental es una desevolucio de la lliure

i despres dius que parles en conya, sincerament tot això no deixa d'èsser una mica una tonteria en comparació amb altres problemes, però clar tu tambè has de comprendre que la teva conya potser ésser interpretada de moltes maneres i sota la capa del cel hi ha gent molt suceptible i no te perque entendre el teu sentit de l'humor, però en fons vols dir que dintra de la teva conya no hi ha també una manera de buscar polèmica,

a mes si vols discutir sobre el oriental i occidental ho tenim molt facil montem una taula rodona amb unes quantes cervessetes i fem una trobada per discutir això mira i si vols ja mirarem de fer-la a la neu així aprofitarem el dia per esquiar i discutirem el tema pujan al remuntador.

vinga una abraçada ( i esperam que no t'ho ofengis per lo que t'he dit)

psc.

[9999]

Sobre si es pot carregar o no per sota, en la versió oriental / obligada de la butifarra, em sembla que no es pas tant complicat.... Al menys jo sempre he jugat que es pot carregar per sota sempre i
quan no hagi sortit la manilla del pal en que s'inicia la ma. I prou.

[DeepButi]

9999,
per exemple, surten a la dreta de manilla, el company falla. Unes bases després el de l'esquerra surt del rei d'aquest pal ...
i per tant

quan no hagi sortit la manilla del pal en que s'inicia la ma

com que ha sortit la manilla, jo amb 11-8-6 no puc carregar.

És correcte la meva interpretació?

No ho llegueixis amb ànim de polèmica, imagina que ets el "programa" del ButiNET i que algú carrega el cavall i un altre denuncia renuncio ... l'acceptes o no?

Si l'acceptes i per tant penalitzes amb 36 punts el que ha carregat el cavall, ok, és que ho he entés.
Si no l'acceptes i dones la jugada per vàlida, és que la definició que fas no és exacte.

Gràcies

Deep

PD. Obvio el fet que les normes que fan referencia a cartes jugades anteriorment impossibiliten demanar a un àrbitre ABANS de jugar quines cartes són legals, ja que de la seva resposta, un jugador que no recordi si ha sortit la manilla, pot deduir-ho. Ja sé que em direu que sóc un tiquis-miquis... però imagineu al ButiNET, un jugador que no recorda si ha sortit la manilla, amb ajuda mitja o màxima .... resulta que el ButiNET li estaria dient si ha sortit o no!!!! perquè l'avisa que la carta és il·legal o simplement no li deixa jugar.

[DeepButi]

Deixant de costat els missatges que no ténen res a veure amb el fons de la qüestió, ja deu ser hora de fer una mica de resum.

Norma actual
1. Cal servir
2. Cal guanyar als contraris
3. Si no es guanya als contraris ...

3.1 Si està guanyant el company, del pal que es jugui, la petita o carregar
3.2 Si estan guanyant els contraris, del pal que es jugui, la petita. EXCEPCIÓ: el segon jugador de la basa, SI NO SERVEIX, la petita o carregar.

Estem discutint exclusivament la/les EXCEPCIONS que afecten al segon jugador quan serveix.

Propostes de modificació:

CiutatDeSal: "Sempre es pot carregar"

3.2 Si estan guanyant els contraris, del pal que es jugui, la petita. EXCEPCIÓ: el segon jugador de la basa, la petita o carregar.

Exemple: Surt el de l'esquerra de Manilla. Jo tinc 12-10-6-3, puc jugar legalment el 12, o bé el 10 o bé el 3, però no el 6.
Opinió personal: em temo que la majoria d'obligats això de poder donr el Rei a sortida de Manilla els posi els pels de punta ...

noi_bo: "depen"

3.2 Si estan guanyant els contraris, del pal que es jugui, la petita. EXCEPCIÓ: el segon jugador de la basa, SI NO SERVEIX, la petita o carregar; SI SERVEIX, depen ...

Per fer-ho al ButiNET, si algú denuncia un renuncio se m'ocorreix:
a) que decideixi a l'atzar amb probabilitat del 50% si l'accepta o no. Podríem naturalment discutir el %.
b) que faci una mini enquesta entre els quatre jugadors (perquè el que l'ha denunciat igual no l'accepta, que hi ha gent molt rara!). Si, com em temo, el resultat és de 2 "si" i 2 "no", mini enquesta entre els presents al xat que contestin abans de 20 segons.

9999: "si no ha sortit la Manilla"

3.2 Si estan guanyant els contraris, del pal que es jugui, la petita. EXCEPCIÓ: el segon jugador de la basa, SI NO SERVEIX, la petita o carregar; SI SERVEIX I NO HA SORTIT LA MANILLA, la petita o carregar

Contra-exemples: Surten a la dreta de Manilla, el company falla; unes bases després el de l'esquerra surt de rei. Jo amb 10-6-3 NO puc legalment carregar el 10.
Surt el company de Manilla, jo carrego As; ell trascolla i unes bases després a l'esquerra surten de Cavall. Jo amb 10-6-3 NO puc legalment carregar el 10.
Inconvenient: hauríem d'eliminar l'ajuda Màxima i Mitja perquè amb elles el ButiNET està dient "No/Si pots jugar aquesta carta perquè Ha/NO ha sortit la Manilla". Jo això ho trobo francament incorrecte. Ja he explicat del dret i del revés els inconvenients de les normes amb memòria històrica.
Avantatges: és clara, concisa i no interpretable ... ja veureu perquè ho dic.

rebut per mail (no sé si vol guardar l'anonimat): "ni tocarlo"

Al Solsonès juguem tal com al ButiNET, no se us ocorreixi tocar-ho.

rebut per mail (juraria que vol guardar l'anonimat): "???"

A mi em sembla força senzill, només té sentit carregar cara company amb les quaranta petites i només quan en tens dues, les demés jugades, com ara carregar el rei etc no tenen sentit, com diuen els més vells del poble, ès joc a retenir, per tant sempre la petita, exepte amb dos de sota o dos de cavall... que permet carregar perquè no aguantes base.

Al demanar jo algunes precisions (dues al començar o dues quan es produeix la jugada? es pot carregar sobre qualsevol carta? etc), vaig rebre una nota aclaridora ...

tens raó, m'explico com un llibre sense fulles. No sé si soc capaç de fer unes normes, em penso que no, ara bé, et puc explicar com juguem, i no tenim dubtes.Mai carreguem res sobre carta ferma, i només podem carregar si en tenim dos de sota o dos de cavall, i sempre a cartes dades, vull dir, si al principi en tenia tres ja no conta, exemple, en tinc tres de cavall, a l'esquerra sortidor, i surt de rei, jo la petita sempre,la mateixa jugada amb dos de cavall, puc carregar el cavall sobre rei del contrari per si sona la flauta i el company te la manilla.En el teu exemple, el cas ès semblant, i per mi pots carregar.Coi, ja m'he liat, perquè es clar que el principi en tens tres, no?...posem-hi que es vàlid si ès la primera jugada d'aquell coll? Mai es pot carregar sobre manilla. En els altres casos sempre es pot carregar, si en tens dos. en el cas hipotetic que hi hagi descarts, pots carregar sino aguantes base d'aquell coll, si aguantes base per mi no té sentit el fer-ho. Ostres, s'em fa molt dificil d'explicar-ho per escrit

Està clar, oi? Jo per si acàs a casa seva MAI carregaré, no fos cas que la rel quadrada de pi fos inferior al diàmetre de l'As d'oro i per tant no es podia fer ...

Bromes a part, al que m'escriu això el coneixo, és una persona inteligent, bon jugador de botifarra i jugant en una taula amb amics segur que no ténen mai problema per saber si es pot carregar o no.
Però ara no estem parlant d'una taula d'amics, parlem del "Campionat del món de Botifarra Obligada", amb un premi d'un milió d'euros ... i carregar una Sota ilegalment ens pot costar car. Per tant la norma ha de ser indiscutible.
Jo crec que aquest mail és absolutament demostratiu de la controvèrsia que genera el tema ... cada comarca, cada poble, cada taula "interpreta" la norma del carrego, o sigui que potser sí que té raó el noi_bo ...

Ho deixo aquí, si algú és capaç de treure'n una conclusió que avisi.

Tingueu manilles.

[6_euros]

Joer, despres de dinar t'agafa tot el text aquest........

Nomes dos coses:

Quants cops t'has oblidat d'una carta, o aquells que comencen s'obliden de cartes.....

Surts de manilla copes (resulta que als arrastres un ja ha carregat l'as, pero no t'hi has fixat), amb el que a la seguent que et facis el rei jo et carregare la sota pensant que pot matar el meu company. Se'm penalitzarà?

Surts de manilla copes, tothom serveix....segueixes d'as i jo en porto 7, puc carregar?..... recordo que vatros sou els defensors de la obligada com a matematica o com a joc d'escacs (natros som els que enganyem.........a les que es deixen, cada cop menys!)

Tiro cap al bar, no estigui el Mav i li pregunti del mixte...........

[fritz]

bones deep,
Aquest noi, deu ser un bon jugador, si tu ho dius, peró si juga com s'explica no anem pas bé.
A veure, ell diu que jugan amb els amics no tenen dubtes, i jo m'el crec, ès més, estic segur que jo m'hi entendria perfectament.
Altre cosa ès que tots plegats ens posem d'acord quan una jugada ès legal o no.
En les butifarres lliures ès clar que no hi ha dubtes.
En les obligades tampoc.
Ara bé, sempre hi ha torrepipes que ens agrada variar una miqueta les normes, i si noi, tens raó, i com coi ho podem "regular" tot això...penso que a nivell tècnic (BUTINET) no serà possible.
El curiós del cas ès que quan jugo, tant hi fa al butinet, com a la taula, desseguida quedem entesos de quines son aquestes variacions i tots sabem quan una jugada ès ilegal.
Estem en el campionat mundial de butifarra obligada? I el premi ès un mil.lió d'euros?
coi, clarissim, obligada, i obligat fer trampes per guanyar!
Hi he estat rumian i dimiteixo, no em veig en cor de fer unes normes, ho reconec, he fracassat en el intent, peró ara ja sé perquè no puc fer-ho, no em fa cap falta!( osti tu quina excusa poc convincent m'ha sortit)
lalalallallala (colara)?
ens veiem!

[fritz]

Reholes deep,
Coi, que bé he dormit, a veure si això et convenç:
Normes del carrego, i tornem-hi que no ha estat res, dimiteixo de dimitir, no pararé fins que entre tots ho aconsseguim.Soc més tossut que la banya d'un marrà...
Queda clar que només valdrà carregar cara el company amb dos de sota o dos de cavall, i sempre que sigui la primera jugada d'aquell coll i el sortidor sigui a la esquerra, em sembla obvi peró aixi ho deixem més clar.
1- Amb dos de cavall:
sortida de manilla, NO puc carregar
sortida d'as,puc carregar
sortida de rei, puc carregar
2-Amb dos de sota:
sortida de manilla, NO puc carregar
sortida d'as, puc carregar
sortida de rei, puc carregar
sortida de cavall, puc carregar
Ara el teu dubte, en tinc tres de rei, sota i sis, el company em dona una anada i carrego el rei, entra el jugador de l'esquerra i obre el coll, en aquell moment en tinc dos de sota per tant aplico el reglament 2.
Comencem de nou, ok? planteja dubtes i intentaré aclarir-los.
Senyor 6 euros,
Que sino recordo que el company ha carregat un as, que sino recordo que la manilla ès fora, que si en tinc set i no sé què més, au au, ja fas bé ja, si en tens " set" marxa cap al bar...º

[DeepButi]

amic fritz,
només puc fer que treure'm el barret davant algú tant tossut com jo

Tal com ho escrius es força clar ... encara que no entenc la lògica de l'assumpte ... a veure, el senyor busca-problemes que sóc jo pregunta:

sortida de manilla, NO puc carregar
sortida d'as,puc carregar

no acabo d'entendre el perquè però ho admeto ... i ara la pregunta:
Si la Manilla l'han carregada en jugada anterior ... a sortida d'as puc carregar?

Si la resposta és SI, llavors no entenc perquè a sortida de Manilla no es pot carregar, ja que la situació és idèntica: sortida de la més alta que queda.

Si la resposta és NO, llavors la teva norma no serveix i s'ha de polir:
sortida de manilla,NO
sortida d'as, depen: si ha sortit la Manilla NO, si no ha sortit SI ...
i pel mateix motiu hauriem de seguir
sortida de rei depen: si han sortit Manilla i As NO, si no han sortit SI ...
i pel mateix motiu hauriem de seguir
sortida de cavall: ... m'entens, oi?

Ja sé què em contestareu: quines ganes de buscar raons ... però recordeu: 1 milió d'euros en joc!!!

Ah! i que et quedi clar: hi ha MOLTA gent que opina simplement que "amb dos, pots carregar", siguin quines siguin i surtin del què surtin ...

Apa, m'en vaig al bar, a veure si trobo el 6_euros i ens fem unes cervesetes mixtes

Tingueu manilles

[fritz]

benvolgut deep,
La resposta ès no, no pots carregar.La jugada del "carrego cara company" ès com el seu propi nom indica, carregar una carta en una altre no ferma, si partim de la base que mai es pot carregar sobre manilla, quin sentit té fer-ho en as si la taula sap que ès carta ferma?
Ès que no he vist que aquell la carregava...i em penso que la manilla encara ès dins bla bla bla, renuncio, i un altre cop t'hi fixes més, perquè sino si que no acabarem mai...
La jugada en si, i estic segur que penses igual, no té massa misteri, serveix únicament per intentar no perdre aquella sota o aquell cavall que tens mig penjat, més ben dit, penjat del tot.Queda clar que el carrego no es garantia de fer aquell cavall o sota...casi sempre tenen la ferma els contraris...grgrgrggr, llavors hi tornen i fa base el teu company i tu has de servir la petita, si en aquell moment hi ha prou silenci es sent el riure de l' "enemic".
alguna pregunta més? estic segur que si !!!!
Una de ben fresqueta per mi, que ara baixo!!!!!!!!!!!

[DeepButi]

fritz, perfecte ... acabes d'arribar al què jo deia ... ara t'escric la norma corresponent

3.2 Si estan guanyant els contraris, del pal que es jugui, la petita.
EXCEPCIÓ 1: el segon jugador de la basa, SI NO SERVEIX, la petita o carregar
EXCEPCIÓ 2: el segon jugador de la basa, QUAN SERVEIX, si només en té dues i ADEMÉS no té el rei i ADEMÉS és la primera basa d'aquest pal i ADEMÉS

a) La primera carta NO és la Manilla, o bé
b) Ha sortit la Manilla i la primera carta NO és l'As, o bé
c) Han sortit la Manilla i l'As i la primera carta NO és el Rei,
la petita o carregar.

Ho lamento molt però és així el què tú dius.

Insisteixo: és una norma amb memòria històrica per tant s'hauria d'eliminar l'ajuda Mitja i la Màxima i tothom jugar amb Nul·la. En un campionat NO podries preguntar a l'àrbitre ABANS de jugar quines cartes són legals perquè al contestar-te t'estaria donant informació del què ha passat abans.

No sé quanta gent estaria d'acord amb aquesta norma ... però el què és segur és que prefereixo les birres. Guardeu-me'n un parell que baixo corrents.

Apa, tingueu manilles

[fritz]

deep,
Si senyor, entre tots ho hem aconsseguit, les normes son correctes i no porten confussions.
El que no entenc massa ès aixó del àrbitre, a veure, on està escrit que un àrbitre tingui una tasca, diguem-ne, preventiva, en tot cas ell ha d'actuar per penalitzar, no? diguem-ho d'una altre manera, t'imagines un partit de bàsquet on els jugadors paréssin el joc per preguntar-li al àrbitre, si el toco del braç, pitaràs personal?
Tenim les normes, fem-les complir, i que l'arbitre es dediqui només a aplicar-les.
Si finalment m'emporto el milió, us pago totes les cervesses que pogueu beure tu i en 6 euros

[DeepButi]

fritz,
lo de l'àrbitre era un exemple home, un símil amb el ButiNET i les ajudes.

La mala consciència em rossega , es pot redactar més simple, era només per molestar ... jejeje ... "si no ha sortit alguna carta més alta que la primera de la basa" p.ex.

Ara una pregunta per pura curiositat: Perquè no es pot carregar el Rei? Abans de contestar "aguantes basa" ... pensa-ho dues vegades! ja que amb el Cavall segon també s'aguanta basa:

Amb dues de Rei aguantes basa en dos casos:
- Sortida d'As, Manilla a la dreta
- Sortida d'As, Manilla el company

Mentre que amb dues de Cavall, aguantes basa en QUATRE casos!!!:
- Sortida de Rei, Manilla a la dreta, al company li cau l'As
- Sortida de Rei, As a la dreta, Manilla el company
- Sortida d'As, Manilla a la dreta, al company li cau el Rei
- Sortida d'As, Rei a la dreta, Manilla el company

O sigui que ... perquè no es pot carregar el Rei?

Em temo que deu ser perquè la jugada de donar Rei sota As us deu semblar "enganyar" (ho lamento. odio aquesta paraula, però no trobo millor, si us plau no us hi enganxeu) ... i en canvi la de Cavall sota As no?

Apa, que no s'acabi la cervesa

[Visitant]

amic busca-pegas estimat deep,
Això de carregar el rei, ejem, deep, en dos casos? naturalment, al ser una carta alta, les demés vegades has de matar.La diferència radica en que amb el rei sempre aguantes base, bé, sempre que el sortidor no tingui as manilla, i o el seu company la manilla i no mati la sortida.
Amb dos de cavall, aguantes base, si, en quatre casos si tu vols, peró son tantes circunstancies les que s'han de donar que si resulta que has carregat i després en feies base t'aguantes, no? en tot cas jo no dic que sigui obligat carregar, sempre a criteri de cada jugador.
Jo crec, que això t'ho mires massa tècnicament, la jugada del carrego no ès més que provar sort, no té logica, en jugada obligada, peró si que obre un ventall de possibilitats.Mira, et posaré un exemple de jugada que vaig patir en propia pell, d'aquells jugadors que carreguen cara company, peró no pas sempre, clar.A vegades convé no carregar, explico, a la meva esquerra fa butifarra directe, tinc 5 bastos d'as, rei, sota i dos de petits, res mes, dels altres colls ni una sota, surto de rei de basto, a la meva dreta em dona el vuit, la meva companya una de petita i a la meva esquerra mata de manilla, trascolla un coll per baix i entra la meva compi, em torna el basto de sis, el que fa butifarra mata de set, que faries tu amb as sota? jo passar, sorpresa, el de la dreta tenia el cavall, resultat, cap base de basto i cap mes base de res, clar.El "sinverguensa" no carrega perque sap que pasaré...
No t'en pots fiar d'aquests que carreguen... a vegades ho fan, a vegades no, li dona quelcom més d'emoció, no?
Continuarà...? estic segur que si, ès més, friso perquè així sia, només espero no cansar massa el personal.
Salut, manilles i una birreta!

[DeepButi]

Amic invitat,
efectivament, jo m'ho miro des d'una òptica tècnica. És més, m'ho miro "exclusivament" des d'una òptica tècnica.

No discuteixo en absolut que sigui raonable o no, que sigui bona jugada o no, que sigui més interessant o no ... tot això és opinable i dona lloc a molta i apasionada discusió al voltant de les famoses birretes (coi, ja en deuen quedar poques, no?).

Jo només intento posar en evidència que la norma del carrego s'interpreta de maneres diferents i que en el què en un poble és un renuncio en un altre no ho és.

I això tampoc és cap problema ... si jugues en un poble.

Però al ButiNET juguen mils de persones de pobles diferents i que algú em digui "aprenent de merda" (textual) perquè he denunciat que sobre la Manilla m'han donat el 10 quan tenien el 3 ... doncs què vols que et digui ...

Jo he jugat, en real, amb gent que diu:
- si en tens dues
- si no ha sortit la Manilla (com el 9999)
- si no és ferma (com el fritz però sense limitació de Rei ni de només dues ni de primera basa)
- si només tens dues ... figures (ho juro, ho tinc escrit d'un campionat)
- ...
segueixo?

Ah! i la més genial de totes, varies vegades, al comentar el tema m'he trobat amb gent que deia: "ah! però en campionat no, en campionat res de carregar" ...

i mai, mai, he tingut cap problema ni ningú m'ha insultat ... però resulta que el ButiNET és un programa que no sap de componendes ... una cosa és renuncio o no ho és ... així de simple.

I tinc claríssim que NO arribarem a una norma única. Claríssim.

El què m'agradaria és que ho tinguessin clar els que protesten de que no poden "carregar". No es pot carregar perquè no hi ha acord de quan es pot i quan no es pot, així de simple.

O us penseu que la norma del fritz "en primera basa del pal, si només en tens dues, màxim de cavall i si queda alguna carta superior a la de sortida" ... satisfaria a tothom? Permeteu-me que rigui ... d'entrada el 9999 no hi estarà d'acord, els que juguen com ara el ButiNET, els que opinen "només dues" sense més condicions, etc etc etc ...

A mi segueix agradant-me la norma més estricte perquè permet més deduccions (i m'agrada més la part "deductiva" que la part "salvar algún puntet") ... però ara sí que penso que això no dona per més. Vull una birraaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

Tingueu manilles

[DeepButi]

fritz,

1) a l'esquerra surten de Manilla, al company li cau el Rei. Ara el de l'esquerra (que té l'As) segueix de Cavall (jo d'això n'hi dic "fer fallar a distància"). Jo tinc 10-3 i encara que no sé qui té l'As, és evident que el company falla o té l'As. Tot i estar en una "obligada amb carrego", no puc carregar perquè és la segona basa del pal.

2) el company falla un pal. A l'esquerra surten de Rei d'aquest pal. Jo amb 11-3 no puc carregar perquè si el company ha fallat és que aquesta ja no és la primera basa.

És correcte la meva interpretació?

I, a canvi, la norma del carrego "en primera basa, amb màxim dues de Cavall i si queda alguna carta superior a la primera de la basa"

3.2 si guanyen els contraris, la petita
EXCEPCIÓ: el segon jugador de la basa, QUAN NO SERVEIX, la petita o carregar; QUAN SERVEIX, si només en té dues i ademés no té el Rei i ademés és la primera basa d'aquest pal i ademés queda alguna carta superior a la primera jugada, la petita o carregar.

Tingueu manilles... hip!